Беседа 8 Насилие и священное

Беседа 8 Насилие и священное

А. С.: Тема нашей сегодняшней беседы совпадает с названием книги Рене Жирара «Насилие и священное». По всей видимости, речь должна идти о том, каким образом насилие, это проклятье рода человеческого, вдруг становится чем то спасительным. В основе книги Жирара лежит новая концепция жертвоприношения, подчеркивающая решающую роль жертвенного обряда в производстве и удержании человеческого в человеке. Для Жирара «страх перед богами» отнюдь не является причиной жертвоприношения — этот ритуал относится к вещам, которые старше богов. Автор отвергает и принципиальность разницы между человеческой жертвой и замещающей жертвой животного. Согласно Жирару, главным признаком пригодности жертвы (будь она человеческая или нет) является ее обособленность. Насилие должно погрузиться в воронку жертвоприношения и исчезнуть, успокоиться в ней, как в ловушке. Жертва не может вызвать ответной мести, она ее, напротив, предотвращает, избавляя социум от циркуляции насилия, в частности, от безостановочной и разрушительной кровной мести. Важно только одно насилие, которое становится сакральным, никогда не бывает чрез мерным. Оно всегда прекращает большее насилие. Таким образом, жертвоприношение соединяет в себе функции прививки и громоотвода и выступает в качестве основного миротворческого акта, вплоть до появления систематического права. Принятая, «угодная» жертва приносит мир и благословение (случай Авеля), тогда как жертва неправедная (неправильная) приводит к убийству и проклятию, к растрате будущего благополучия (таков случай Каина). «Сотни тысяч людей своим благополучием обязаны регулярному жертвоприношению», — гласит старинная китайская «Книга обрядов». Стоит нарушить эту связь — и наступает всеобщий хаос.

По Жирару, жертвоприношение есть стабилизатор врожденной агрессии, коллективное успокоительное, необходимое для здоровья социума. Момент переноса в акте жертвоприношения уловлен точно. Возможность совместного присутствия в другом теле, в специально избранном теле жертвы порождает ситуацию единения и устраняет распри. Здесь мысль автора последовательна и решительна, Жирар проводит свою концепцию через свидетельства множества культур, находя удивительные примеры. Но последовательность и однозначность формулировок легко оборачивается уязвимостью. Возникает, в частности, вопрос почему жертвоприношение должно быть непременно «успокоительным»? Как будто у архаического, да и не только архаического социума нет более важной задачи, чем избавление от избытка, будь то избыток агрессивности или чувственности вообще. Жирар то и дело проводит параллель между жертвоприношением и катарсисом (очищением), тогда как интуитивно ясно, что жертвенный акт столь же успешно производит «подзарядку» — инфлюэнс, возгонку ярости, мобилизованности и решимости. Жертва распаляет и конденсирует пыл. В другом китайском трактате можно найти описания распаляющих и воспламеняющих жертв. Вот старый Чжу перерезает себе горло, когда войско императора проходит по улицам города, и его жертва одухотворяет воинов духом воинственности. Производство солидарности через жертвоприношение и здесь не вызывает сомнений. Безусловно, осуществляется единение социального тела. Но при этом реализуется не сброс давления, а живое биение пульса. Потрясения, неистовые трансгрессии, описанные Батаем, во всяком случае не менее убедительны. Вспомним праздники насилия, которые Ницше называл «фестивалями богов». Они тоже суть скрепы солидарности, но не как жаропонижающий жаждоутолитель. Их цель — избавиться от невразумительности повседневной жизни, восстановить непримиримую оппозицию сакрального и профанного. Ибо не меньше, чем в транквилизаторах, всякое общество нуждается в возобновлении эталонов высокой чувственности, предъявляемых не к сведению, а к непосредственному проживанию. Священное всегда действует как резец, прорезающий контуры человеческого на уже застывшей глине. Речь идет о возобновляемости творения, и инструментом в этом случае является именно резец, а не мягкая кисточка.

Т. Г.: Я могу согласиться со многим из того, что говорил Александр. У Жирара есть такая мысль, что Господь Иисус Христос принял на себя все насилие мира, собрал его в одну точку и искупил своей смертью. Поэтому насилия как онтологически значимого обстоятельства больше не должно существовать. И, стало быть, никакой дальнейшей жертвы не нужно. Эта мысль мне ужасно не нравится. Конечно, Господь пострадал как жертва, но это не значит, что мы не должны прилагать никаких усилий в нашей жизни, во всем полагаясь на эту спасительную жертву. Я думаю, что даже наоборот, противоречия в нашем мире только усиливаются, и чем дольше мы живем, тем больше с нас спрос. А чем мы пожертвовали, насколько интенсивным было наше собственное существование? Мы живем в свое время, и нам не дано другого. Поэтому мы должны его любить, должны всерьез к нему относиться, проживая с наибольшей силой то, что выпадает на нашу долю. Серьезность этой мысли, этого экзистенциального начала для меня крайне важна. Мы живем здесь и сейчас. Господь нас от многого избавил, но вместе с тем не избавил ни от чего из того, что мы должны совершить в отпущенный нам срок. Быть может, теперь необходимо исполнить даже больше того, что нам кажется по силам, по нашим способностям, потому что критерий наших поступков стал несравненно более высоким. Жирар вместо этого все решает свести к какой то тихой заводи, к техническому комфорту и гуманистическим идеалам. Фактически он все свел ко «второй смерти». При этом я хотела бы сказать еще вот о чем. Мне очень нравится мысль Жирара, что насилие, будучи по природе своей иррациональным, всегда оправдывается, всегда должно себя обосновать — будь то в борьбе классов, или в личной вражде, или в обиде на весь мир, или как угодно. Действительно, насилие с необходимостью влечет за собой оправдание. Но мне кажется, что сейчас, в наше время, никакого оправдания насилию нет и быть не может. Насилие больше не способно себя оправдать, потому что закончилось господство идеологий. Никто больше не верит в высокие цели, ради которых должны приноситься страшные жертвы. А если так, если мы живем в мире, в котором идеи больше не движут массами и где любая идеология является лишь элементом политики или незаменимым средством манипуляции массовым сознанием, то ни какого оправдания жертвенному началу просто не может быть найдено. Поэтому и насилие мы не можем оправдать, да и не хотим этого делать. Но что в таком случае получается? Получается, что насилие и агрессивность выступают в абсолютно чистом виде. Осмысленное насилие сменяется бессмысленным. Иными словами, насилие выступает сейчас в форме апокалипсиса зла. Я бы сказала, что никакое зло в наше время не может и даже не пытается себя оправдать. Именно в этом смысле я и говорю об апокалипсисе, то есть об откровении, о чистой, незамутненной форме, не перегруженной хитросплетениями идеологии. Мне хотелось бы подчеркнуть и осмыслить этот момент. С одной стороны, внешняя жизнь большинства людей протекает достаточно нормально, современное общество обеспечивает определенный уровень комфорта, достатка, социальных прав и т п , но с другой стороны, зло сделалось гораздо более сильным и явным, чем в прежние времена. Можем ли мы понять, как нам быть в ситуации окончательной обнаженности самых неприглядных сторон мира, когда насилие оказывается в известных обстоятельствах даже неким прорывом искренности, в то время как добро часто воспринимается с усмешкой и презрением?

Д. О.: Действительно, мало кто верит в искренность добрых намерений, хотя с легкостью верит в обратное А это и есть верный признак того, что насилие утратило свое сакральное измерение. Я полностью согласен с мыслью Татьяны о том, что насилие не может быть оправдано, но вот какое уточнение мне кажется принципиальным: насилие не имеет оправдания, однако оно продолжается. Это означает, что, в сущности, оно никогда в особенном оправдании и не нуждалось, по крайней мере в собственных глазах, хотя извне, из структур социальности всегда стремилось так или иначе себя легитимировать. Я полагаю, что в наше время все уровни легитимации насилия в самом деле разрушены, за исключением, разве что, психоаналитического уровня, и в этом смысле мне симпатична идея Жирара о том, что нам не следует топить проблему насилия в символической интерпретации жертвоприношения. Ибо символическая интерпретация призвана только к тому, чтобы обозначить легитимность акта насилия. Поэтому если мы ставим вопрос непредвзято, тогда придется принять ту простую мысль, что насилие существует только для насилия, себя порождает и собой ограничивается. Ни к чему насилие не стремится, кроме того же самого насилия. До тех пор пока мы это признаем, никто нас не убедит, что оно может иметь своей целью справедливость, благо или нечто подобное. Следовательно, если насилие произошло, то онтологически ему не может быть найдено никакого оправдания — и тем вернее, чем больше его станут оправдывать в социальном, политическом, аксиологическом или ином плане. Достоевский со своей слезинкой ребенка оказался прав, потому что и счастье всего человечества как величайшее благо не является и не может стать оправданием даже для ничтожного, минимального насилия. Давайте задумаемся: вот Достоевский допускает в качестве кванта или атома насилия слезинку ребенка и ставит вопрос: а можно ли внести эту минимальную плату в качестве залога за проход в царство истины, добра и красоты? В конце концов, речь ведь действительно идет о минимуме зла, фактически о вынужденной уступке злу. Известно, что в нашем мире за слезинку ребенка не купишь и миллиардной доли всеобщего блага. Сплошь и рядом ради ничтожных целей приносятся несоизмеримо большие жертвы. Да и вызвать слезинку ребенка в высшей степени легко: с точки зрения взрослых, дети плачут по пустякам. Вряд ли слезы детей должны вызывать у нас угрызения совести. Но Достоевский не говорит о муках совести, скорее, он спрашивает, с какой минимальной величины насилия мир перестает нас устраивать, обнаруживает всю свою бытийную неустроенность, теряет определенность своих форм. И получается, что порядок бытия может быть нарушен присутствием одного-единственного атома зла в мире — того самого, что вызвал слезинку ребенка, упавшую на краеугольный камень основания. А дальше мы легко переходим от минимальных величин к астрономическим и запредельным. Если архаический социум в практике жертвоприношения умел нейтрализовать атом зла «на входе», скажем, принесением агнцев, то в наше время насилие, не встречая противоядия, свободно циркулирует по телу социума, и это положение дел не могут исправить даже миллионные кровавые жертвы, к которым человечество уже давно привыкло. Поэтому насилие действительно стало неоправданным и неспасительным.

Прежде всего, мы отказываемся понимать насилие символически. Но точно так же нужно отказаться понимать символически и жертву. Язык, на котором человечество общается с богами во время жертвоприношения, есть вариант прямой коммуникации без посредников, это ни в коей мере не язык, застревающий на уровне символа, переноса, замещения и т.д. Именно поэтому он является, как правило, крайне темным и многозначным, подобно высказываниям оракулов, или вовсе неясным, как глоссолалия. Мы встречаемся здесь с несимволизированной, наводящей ужас реальностью, которая, в случае неудачного или неправильно совершенного ритуала, может прорваться в социум, вселиться в его тело и, как в библейской притче о бесе и стаде свиней, погнать его к краю собственной бездны. Вечно подступающее насилие не позволяет миру замереть в том состоянии, в которое он погружен (это можно сравнить с движением маятника влево), тогда как приносимая жертва не дает этому насилию окончательно воцариться в мире, вновь и вновь возобновляя порядок бытия (это как бы отклонение маятника вправо). Для мира нет иной возможности быть, кроме постоянного спора любви и ненависти, дара и похищения, жертвенности и насилия, смены аргументов в этом споре, который сводится к препирательству добра и зла. Я бы сказал, что если мы хотим понять идею жертвы в ее онтологическом измерении, то нужно принять и постараться осмыслить важнейшую христианскую идею о том, что когда перестанет совершаться ежедневное таинство евхаристии, мир просто прекратит свое существование. В этой истине, как и вообще в любой истине, нет ни йоты метафорического смысла, это выражено абсолютно буквально и точно так и есть на самом деле. Для космоса жертва — это основной инструмент различения, деления на части. Вспомним, из чего исходят архаические космогонии. Из расчленения. «Старшая Эдда» начинается словами: «В начале был только Имир». Боги приносят Имира в жертву и из частей его тела творят мир. В этом смысле я согласен с тем, что Александр говорил о резце, посредством которого мир становится отчетливым в своей сакральной географии и геологии. Нарастающее стирание различий, которое мы наблюдаем в современном мире, а также утрата принципа реальности, перекрываемого феноменами виртуального и гиперреального порядка, не в последнюю, а, скорее, в первую очередь связаны с тем, что актуальность жертвы безвозвратно потеряна.

А. С.: Я совершенно согласен с мыслью, высказанной Даниэлем, что в мирообразующей роли жертвоприношения нет ни грана метафорического. Это действительно так. Если мы обратимся, скажем, к ведической традиции, то увидим, что приносимое в жертву животное при соблюдении правильности ритуала жертвоприношения является не то что важнейшей, а даже единственной гарантией того, что социум продолжает существовать. И в этих муках жертвенного животного, в его смерти, в которой соучаствуют и соприсутствуют все, заключается залог того, что жизнь будет продолжаться и дальше. При этом факт соприсутствия в теле умирающей жертвы, по-видимому, является тем главным единством, на котором, в конечном счете, основано и христианство. Мы тоже соприсутствуем в муках Бога. Нет большего и более надежного гаранта, «понимающее сочувствие» тут не подойдет. В данном случае ритуализованное, хорошо структурированное насилие — это правильная мелодия, сыгранная на клавиатуре боли, в которой наше персональное тело сопрягается с трансперсональным телом социума. В сущности, мы говорим «мы» лишь потому, что за этим всегда стоит возобновляемый ритуал жертвоприношения, как бы мы его ни понимали. И Татьяна здесь совершенно правильно, на мой взгляд, поставила диагноз тому, что происходит в современном мире. Мы видим общество, которое отказалось от боли и отринуло саму идею жертвоприношения. Как говорит тот же Рорти, вся метафизика ничего не стоит, главное — не причинять друг другу боли. Однако наличие и друга, и врага, и самой метафизики обусловлено инфлюэнсом, процарапано резцом священного насилия. Отказ от опыта соприсутствия в гибнущем теле жертвы вызывает зарастание глубоких рубцов памяти, и мы утрачиваем смысл всех подлинных и чистых состояний души, предъявляемых к проживанию. На смену приходит гуманистическая мешанина в духе ручных динозавриков и прирученных вампирчиков из голливудских мультфильмов.

Человечество, которое приучает себя обходиться без самых главных своих напоминаний, без приносимой жертвы, о которой необходимо регулярно напоминать, лишается мироустроительного целого. А ведь именно здесь бьется пульс живой жизни, пульс социальности — в напоминании, что любое подлинное единство возможно только вокруг алтаря, на который приносится жертва. Не только очищающая, но и выводящая из спячки. В противном случае с нами происходит то, о чем мы уже не раз говорили: утрата навыка быть в опасности, утрата навыка отваги, бесстрашия, всего того, что жертвоприношением и порождается. В результате мир для нас преобразуется в некую компьютерную игру, где все не страшно, все понарошку, но лишь до поры до времени это хорошо, пока вдруг не появятся те самые «неправильные пчелы». А тогда остается нажать кнопочку «Escape», которая может совпадать с кнопкой ядерного пуска. Впадание в неразличенность, к которому явно скатился современный гуманизм, во многом является признаком утраты и непонимания великой, ничем не заменимой функции трансперсонального, страшного насилия, которое нам необходимо как школа памяти. Нет у нас другой школы памяти и, видимо, быть не может.

Т. Г.: Я благодарна тому, что сейчас было сказано о реальности, потому что фактически основное состояние, с которым постоянно сталкиваешься, живя на Западе, и отражающееся в философии, психологии, социологии — это состояние гиперреальности, или виртуальной реальности, но уж никак не реальности. Я заметила, что даже слово «реальность» почти отсутствует в современном философском лексиконе. Среди современных мыслителей найдется лишь два-три человека, осмеливающихся об этом говорить. Среди них Жорж Стайнер, который пишет о «presences reel». Но в основном речь о реальности не заводится, потому что если ты о ней заговоришь, то рискуешь выглядеть смешным или наивным. Когда выступаешь в западных университетах, часто понимаешь, что все равно, на какую тему говорить, на какой позиции настаивать. Никого не интересует, верующий ты или нет, а если верующий, то католик, православный, свидетель Иеговы, сайентолог или кто-то еще. С тобой никто не станет спорить. Думай как хочешь, это твое дело. Раньше такое отношение могло демонстрировать толерантность, но теперь оно показывает полное безразличие, готовность принять все, что угодно, лишь бы это было хорошо подано и продано. Когда не живешь реально, это несерьезно, страшно, жутко. Я помню, как однажды выступала в Милане и рассказывала о России. Было довольно большое собрание, а когда выступаешь в больших собраниях, то обычно ищешь глаза, которые на тебя реагируют, сколько бы ни сидело перед тобой народу. И я помню, что когда заговорила о боли, то отреагировал только один мужчина — его глаза мне ответили среди гигантского зала. Я видела его сострадание, он понял боль, о которой я говорила. Это меня настолько потрясло: только один человек отреагировал на боль! До сих пор не могу этого забыть. Такое действительно бывает редко. Ведь происходит банализация зла, несправедливости, боли и прочих вещей. Но вдруг на уровне взгляда ты ощущаешь вспышку соприсутствия. В моей жизни это был важный момент. Наверное, везде можно найти таких людей, в любой стране мира, в любой аудитории, правда, если только ты сам несешь нечто такое, чем готов пожертвовать. Каждый поступок, каждое выступление должно приниматься нами абсолютно всерьез, потому что если мы не будем действовать так, как будто бы идем на смерть, тогда никто нас не будет слушать и никто нам не поверит, что бы и как бы мы ни говорили. Я не знаю, плохо это или хорошо, но иначе зачем жить?

Д. О.: По-моему, Татьяна, вы повернули сейчас наш разговор в очень значимом направлении. До сих пор мы пытались рассуждать о жертве в основном в связи с космологической и социальной проблематикой, в то время как нам куда ближе отношение жертвы и человеческого действия, поступка. Мне приходит на ум анекдот, связанный с Ницше. Когда Ницше учился в школе Пфорта, то на одном из уроков истории ученики не поверили, что римский герой Муций Сцевола положил свою руку в огонь. К слову, это был не просто какой-то там огонь, а пламя жертвенного алтаря. Так вот, Ницше якобы был столь оскорблен недоверием одноклассников, что подошел к камину, взял раскаленный уголь и крепко сжал его в ладони. Рана сохранилась на всю жизнь, более того, сам Ницше не позволял ей залечиться, капая в нее время от времени расплавленный воск. Подозреваю, что это выдумка, но очень правдивая. Я вспомнил этот рассказ, потому что он позволяет в самом общем наброске рассмотреть два алгоритма жертвоприношения и понять, что осталось за рамками нашего размышления. Помните, как Жирар интерпретирует притчу о Каине и Авеле? Господь не принял жертву Каина и презрел на жертву Авеля. Жирар говорит, что выбор Бога был обусловлен наличием у пастуха Авеля жертвы-замещения, которой не обладал земледелец Каин. Можно представить дело так, что квант насилия, которым в равной степени обладали оба брата и который был направлен ими друг на друга, Авель отыграл на принесенном Богу жертвенном животном. То, что Бог презрел на жертву Авеля, сработало как нажатие спускового курка для Каина, который, не имея возможности замещения, выпустил свой квант насилия в брата и убил его. Приблизительно об этом пишет Жирар — об исходном ресентименте, которым заражена цивилизация, символически порожденная Каином. Видимо, в смысле Ницше ни о чем, кроме ресентимента, здесь речь и не может идти. Но тогда нам важен поворот от Иудеи к Риму, совершенный мыслителем, где мы и возвращаемся к анекдоту, который я рассказал. Видите ли, с точки зрения Каина, есть одна жертвенная позиция, которая оказывается для него сверхтрудной и которую он неизбежно упускает из виду. Я говорю о возможности самопожертвования, понимаемого как жертва незамещения, — о той самой незаживающей ране, от которой ты, наверное, и хотел бы избавиться, но не станешь перекладывать ее на плечи другого. Ты не станешь мстить всем и каждому, дабы не множить проклятье и не становиться его проводником. Какую-то рану несет в себе каждый, хотя бы в той мере, в какой отказывается непрестанно перераспределять комфортные значения в рамках повседневности, играя чистыми знаками, где позиция означаемого всякий раз переставляется на новое место, отчего мы всегда можем заявить, что нас неправильно поняли и речь идет о чем-то другом — не о нас и не о нашей судьбе. Когда Ницше удерживал в себе рану, то его боль не была вполне его собственной, элемент жертвы в этом был несомненно. Однако без процедуры замещения. Исходя из этих соображений, трактовка Жирара вызывает у меня известные оговорки.

А. С.: Жирар все время настаивает на том, что необходимо найти подходящую жертву — такую, которая будет не напрасна, а будет угодна и принята. А это не так-то просто. Социум всегда охвачен поисками жертвенного животного, которому предъявляются особые требования. Скажем, это должен быть именно длинношерстный, кроткий, самый невинный агнец. И вся беда в том, что если жертва Авеля принята, то, значит, он восторжествовал, он спасен и богоизбран. Непринятая жертва, в свою очередь, означает, что нет тебе места в вечности и ты отвергнут. Проблема в том, как найти технически правильную жертву, ту, которая была бы не напрасна. Ведь на самом деле не может предложить себя в жертву Каин, потому что Господу неугодна такая жертва. Самоубийство везде запрещено, а самопожертвование требует специфического места и времени. Только так оно может быть принято — не всякий раз и не везде. В чем заключалось обучение индийских брахманов, помимо знания гимнов? В умении правильно определить жертвенное животное, выбрать его таким образом, чтобы никто не усомнился, что именно этот бык или овен будет служить надежным проводником в потустороннее. Причем проводником в обоих направлениях, осуществляется как сброс профанированного насилия за пределы социума, так и подзарядка свыше. Только в том случае, если жертва выбрана правильно, если была проявлена должная зоркость, она не будет напрасной и послужит тому, чему должна послужить, — подлинному единению. Характеристики современной эпохи могут быть противоречивы в отношении разрастания или свертывания насилия — для любой из этих позиций найдутся аргументы. Но что совершенно бесспорно в ситуации новейшего времени, так это полное обессмысливание насилия и жестокости. Наше время может быть названо эпохой напрасных, неугодных жертв.

Д. О.: Многоступенчатый отбор жертвы защищает ритуал от принципа «На тебе, Боже, что нам не гоже». Но подчас жертву искать и не приходилось. Жирар рассказывает, что у некоторых архаичных народов жертвами становились властители. Тем самым обнаруживается космологическая связь места власти и жертвенного алтаря, современным социумом безвозвратно утраченная.

А. С.: Да, Жирар идет от Фрейда, от его работы «Тотем и табу», где говорится, что есть табу властителей. Фрейд отождествляет властителя с козлом отпущения. Это сейчас мы уверены, что политическая власть есть нечто желанное и сладчайшее. Но не всегда было так, говорит Фрейд: «В доисторических королевствах властелин живет только для своих подданных, его жизнь имеет цену только до тех пор, пока он выполняет свои обязанности, связанные с должностью, направляя течение явлений природы на благо своих подданных. Как только он перестает это делать или оказывается непригодным, заботливость, преданность и религиозное почитание, предметом которых он до того был в самой безграничной мере, превращаются в ненависть и презрение. Он с позором изгоняется и может быть доволен, если сохранил жизнь. Такой король живет, ограниченный системой церемоний и этикетов, запутанный в сеть обычаев и запрещений, цель которых никоим образом не состоит в том, чтобы возвысить его достоинство, и еще менее в том, чтобы увеличить его благополучие, во всем сказывается единственно только намерение удержать его от таких шагов, которые могли бы нарушить гармонию природы и вместе с тем погубить его самого, его народ и всю вселенную. Эти предписания вмешиваются в каждый его поступок, уничтожают его свободу и делают жизнь, которую они будто бы должны охранять, тягостной и мучительной»{2} Мы видим, что ни о какой сладости пребывания на политическом поприще речи не идет. Напротив, публикация аффектов в жесткой редакции церемониальных действий показывает, что строгость распорядка публичного бытия явно превышает строгость тюремного распорядка Японский микадо и негус Абиссинии выглядят узниками, заточенными в церемониал. Автореференция власти первоначально отсутствует (ее момент «для себя» появляется позднее). Насилие и причиняемая боль выступают как регуляторы, их сокровенный смысл не угас еще и сейчас. Например, когда мы говорим о страхе смерти, то, возможно, мы на самом деле боимся смерти, но не исключено так же, что боимся не смерти, а боли, с ней связанной. Предположим, мы могли бы произвести мгновенную смерть. Сказать себе «Хватит», и в тот же миг умереть. Ясно что от человечества уже давно камня на камне не осталось бы.

Д. О.: Почему? Допустим, что некое слово внезапно оказывается наилучшим способом эвтаназии в том смысле, что совершенно не связано с болью. Однако в этом случае страх просто переместится на другие вещи, в частности, на выбор между жизнью и смертью, который, наверное, еще ужасней, чем обычный страх смерти. Мы будем мучиться оттого, что не можем забыть это слово, и покрываться холодным потом от одной мысли, что можем произнести его непреднамеренно.

А. С.: Я полагаю, что если бы мы могли окончить жизнь простым словом «хватит», то не боялись бы выбора. Мы боимся, что эта возможность дополнена болью, и даже не то что болью, а нарушением телесной целостности. Мы боимся, что наше тело чего-то лишится. Хоть зуба, и это пусть минимальное, но нарушение нашей целостности. Помимо боли, существует страх подобного нарушения. А вот жертвоприношение — это та самая кромка, которая состоит из трех вещей. Во-первых, разрушается телесная целостность, во вторых, исполняется целая симфония боли, потому что жертвенное животное должно умирать медленно, и, в-третьих, сама смерть. Мы возобновляем свое бытие, только когда пересекаем кромку телесной целостности, кромку боли и, наконец, кромку смерти. Этот тройной переход оказывается необходимым, он запрограммирован в нашем инстинкте. Кстати говоря, можно вспомнить искусство воинской подготовки самураев. Они сражаются, овладевают всеми приемами, но в конечном счете требуется поправка на кровь, потому что если льется реальная кровь, то искусство, быть может, усиливается в десять раз. Кровопролитие придает силы или, наоборот, кто то падает в обморок. Без поправки на кровь ничего определить нельзя. И тут возникает принципиальное разделение или ты теряешь сознание при виде крови, или, наоборот, в тебе пробуждается ярость и все, чем ты владел, усиливается десятикратно. Священное жертвенное кровопролитие выявляет человеческую пригодность к тому, чему мы предназначены. Выявляемое тут различие, быть может, более существенно, чем даже различие полов.

Т. Г.: Жертвоприношение надо начинать с себя, а все остальное приложится поправка на кровь, анализ на что-то еще. Замещать нельзя. Нельзя говорить, что жертву нужно откуда-то брать, где то выискивать. Мы начинаем только с себя. У нас должна быть абсолютная концентрация на Боге, на своей судьбе, своей личности, данном моменте жизни. Вот и все. А если мы начинаем искать какую-то жертву, это скучно и бедно.

А. С.: Вы считаете, что не существует проблемы отвергнутой жертвы?

Т. Г.: Нет, не существует. К счастью, ее не существует в том мире, в котором мы сейчас живем, и для тех, кем мы являемся. Мы не должны заниматься внешними вещами, никакие индульгенции нас не спасут. По любому человеку видно, насколько он бросает себя в костер, насколько его жизнь жертвенна. Помните слова «С кем прошли его боренья? С самим собой, с самим собой»? Жертву нужно приносить, начиная и заканчивая собой. Кто хочет быть нашей жертвой? Никто не хочет. Да и нам не интересно заниматься чужим.