Ум в универсуме
Ум в универсуме
Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос: какова природа материализма?
Бом: Итак, прежде всего материализм — это наименование определенной философской...
Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.
Бом: Материя есть все, что существует, — это вы знаете.
Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.
Бом: Я думаю, что слово «материалистический» не совсем верно. Это ответ материи.
Кришнамурти: Ответ материи — давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее — особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально?
Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной системе.
Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движение — это те реакции, которые имеют место во всей органической материи?
Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие.
Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция — это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы.
Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.
Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.
Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.
Кришнамурти: Но это все в той же сфере.
Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.
Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс?
Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.
Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс.
Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль — это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать?
Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие.
Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое — не считаете ли вы, что оно вне этого процесса?
Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно.
Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.
Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи.
Бом: Да, очень тонкое движение материи.
Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздражение, и это первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция — «Я не должен был». За нею приходит третья реакция — «Я должен контролировать или оправдывать». И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это непрерывное движение, не имеющее конца?
Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась, а в следующий момент уже возникло новое движение.
Кришнамурти: Но это все та же реакция.
Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой.
Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в раздражение, и это раздражение есть реакция.
Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым.
Кришнамурти: Но это не так.
Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это осознавать.
Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдительны в отношении этого вопроса. А когда человек наблюдателен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения, открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его опустошение означает какое-то другое качество.
Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль, удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние пустоты?
Бом: Да, ум всегда может это проделывать.
Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подошли к состоянию, когда задаем вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, — верно, сэр? Прежде, чем мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль?
Бом: Так что мысль прекращает действовать.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя воздействию озарения?
Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказывает ли озарение воздействие на клетки мозга, которые содержат память?
Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как воздух, вода, как все, что нас окружает.
Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но быть в состоянии непрерывной реакции — это также форма паралича.
Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс.
Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи.
Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно.
Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: «Я буду стараться создавать пустоту».
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Мысль старается быть полезной!
Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы поняли природу мысли и ее движение, время, — поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его.
Бом: Что вы понимаете под умом?
Кришнамурти: Ум как целое — эмоции, мысль, сознание, мозг — все, что включает в себя ум.
Бом: Слово «ум» (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю — весь материальный процесс.
Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое.
Бом: Который люди назвали нематериальным!
Кришнамурти: Именно так. Но ум — это полностью материальный процесс.
Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе.
Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота — внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще).
Бом: А где могла бы она быть?
Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос...
Бом: Что же, любой такой процесс — это материальный процесс.
Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны?
Бом: Да.
Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь?
Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность.
Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией?
Бом: Да, это движение энергии.
Кришнамурти: Движение энергии. Это движение — не реакция.
Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим — движение особого рода.
Кришнамурти: Совершенно особое.
Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного.
Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, «я», не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени.
Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они — одно и то же.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе?
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это, движется...
Кришнамурти: Да, она не статична...
Бом: Тогда что представляет собой это движение?
Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?
Бом: Это одна форма.
Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.
Бом: Существуют различные виды движения.
Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.
Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца — реактивное движение. Вы не говорите о таком движении?
Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции.
Бом: В мозгу.
Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является...
Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм.
Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности.
Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин.
Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно?
Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является?
Кришнамурти: Потому что оно — не покой, оно активно.
Бом: Это энергия.
Кришнамурти: Оно обладает потрясающей энергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину.
Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.
Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?
Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.
Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она — не движение мысли, времени. Она — не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.
Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.
Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!
Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.
Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, — решили?!
Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.
Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?
Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.
Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.
Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.
Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!
А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.
Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.
Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем — вечно новое?
Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество — это вечно новое. Верно?
Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое — то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение...
Бом: ...самое первое выражение в мысли?
Кришнамурти: В том-то и дело.
Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.
Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.
Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.
Кришнамурти: Это правильно.
Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.
Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия?
Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.
Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?
Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.
Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?
Бом: Отдельный ум?
Кришнамурти: Нет, ум.
Бом: Ум вообще?
Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?
Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом «универсальный».
Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.
Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдельного ума?
Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом.
Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом «абсолют».
Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости.
Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что «абсолют» означает свободу от всякой зависимости и ограниченности.
Бом: От всех отношений.
Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом.
Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения.
Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Существует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму?
Бом: К материальной вселенной?
Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса.
Бом: Это интересный вопрос.
Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок.
Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще.
Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок.
Бом: Это порядок универсума в целом.
Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке.
Бом: Глубинный ум, абсолют.
Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсума?
Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает.
Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они — одно и то же?
Бом: Они оба — одно и то же.
Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить.
Бом: Мы имеем или двойственность — ум и материю, или оба они — одно.
Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным?
Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя — это просто разные формы.
Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду?
Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела — мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум — все это часть материального процесса.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: И он не отличен от тела.
Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс.
Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?
Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.
Бом: Согласен. Мысль — это ограниченный порядок, она относительна.
Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который...
Бом: ...свободен от ограниченности.
Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.
Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.
Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?
Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.
Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.
Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.
Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни — жизни универсума.
Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело — это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.
Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.
Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: «Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь».
Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?
Бом: Согласен. Обычно это именно так.
Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.
Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.
Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.
Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.
Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.
Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: «А почему вам не хотелось бы большего?»
Кришнамурти: «Большего» для меня не существует.
Бом: А другие могли бы сказать: «Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок».
Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.
Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.
Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: «Давайте выйдем за ее пределы».
Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые — новый тип исследования.
Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно.
Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.
Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?
Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.
Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.
Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.
Кришнамурти: Но это все же ограниченно!
Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.
Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.
Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.
Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства?
Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил.
Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.
Бом: Это очень важно. Вы видите, — ум хочет свободы. Верно?
Кришнамурти: Вне сомнения.
Бом: Значит, свобода — это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?
Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.
Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: «Я согласен».
Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я — узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.
Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?
Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.
Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.
Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе — это деградация. — Не так ли?
Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.
Кришнамурти: Свобода — не реакция.
Бом: Потребность в свободе — не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.
Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода — это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?
Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.
Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.
Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.
Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие — в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, — и это не реакция, — что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела — разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: «Вы должны отказаться от мира».
Бом: Это мы подробно рассматривали.
Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?
Бом: Есть ли они одно?
Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.
Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Бом: Это можно было бы представить образно!
Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.
Бом: Тогда как бы вы это выразили?
Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.
Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.
Кришнамурти: Конечно!
Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!
Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.
20 сентября. 1980.
Броквуд Парк. Хэмпшир