Беседа двадцать седьмая: РАЗУМ И ИНСТРУМЕНТ

Беседа двадцать седьмая:

РАЗУМ И ИНСТРУМЕНТ

Слушательница П.: Я хотела спросить вас, Кришнаджи, существует ли один-единственный вопрос, который необходимо задать каждому индивиду и который отворил бы дверь в реальность? Можно ли свести все вопросы к одному вопросу?

Слушатель Ф.: Существует ли такая вещь, как дверь? Мы не можем задать вопроса о том, чего нельзя выразить метафорически.

Кришнамурти: Я думаю, что именно в этом смысле она и спрашивает: есть ли какая-то дверь, какой-то проход, какой-то прорыв?

Ф.: Что такое прорыв? Как бы вы ответили на этот вопрос, исходя из своего опыта? Здесь нет возможности сослаться на некое соответствие.

Кришнамурти: В чем ваш вопрос?

П.: За последние несколько дней мы обсудили много вопросов. Можно ли свести все наши вопросы к одному?

Кришнамурти: Думаю, что да.

Ф.: Я бы выразил это иначе. Я прихожу к вам, потому что в вас существует некое неуловимое качество, крошечное семя чего-то такого, что делает вас особым. Я не ищу различий в проявлениях, но внутри вас имеется некое едва заметное прикосновение чего-то другого; и вот это «другое» в вас — есть ли к нему ключ? Существует ли такой вопрос, который открыл бы туда доступ?

Б.: Разрешите и мне задать вопрос. Что именно мешает нам видеть? Трудность находится внутри нас. Вчера, когда мы слушали беседу Кришнаджи, мы почувствовали, что готовы были сделать все, что угодно, если бы это зависело от нас. Может ли все, что вы говорите, содержаться в одном вопросе? Для вас это очень просто. Вы обладаете удивительной способностью превращать многообразие в нечто единственное. Но у нас нет этой способности сводить все к одному. Возможно ли какое-то действие, которое бы заставило все вопросы раствориться в одном?

П.: Я хотела бы знать, можно ли упростить все вопросы до одного-единственного? Существует ли инструмент, который дает такую возможность, и что это за инструмент? В том, что Кришнаджи говорил в течение последних дней, я заметила одну интересную подробность, а именно: он не утверждает, что мысль совершенно не нужна. Он говорит, что есть мысли уместные и мысли неуместные. Есть области, где мысли необходимы, и есть области, где мысли не выполняют никакой функции. Существует механизм, который позволяет мысли действовать там, где она должна действовать, и не позволяет там, где она действовать не должна, — без всякой оценки, без акта воли, без деятеля, без руководителя, без уменья; этот инструмент, этот механизм — вот что существенно.

Как получается, что мысль возникает только там, где ей следует законно функционировать, и не вторгается в те области, где ей функционировать не следует, ибо там она окутана иллюзией?

Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос?

П.: Что это за инструмент? И как все происходит? Мы рассмотрели свои умы как бы под микроскопом. Теперь мы спрашиваем: по чьему приказу функционируют клетки мозга? Что происходит с ними, если никто их не направляет, никто ими не командует?

Кришнамурти: По-моему, вчера Кришнамурти объяснил вам: это разум.

Д.: Это одно и то же. Разум — это и значит инструмент.

Кришнамурти: Давайте придерживаться слова «разум».

Д.: Как же все происходит? Разум функционирует в разных измерениях. Художник, философ пользуется разумом; но это не разум.

Кришнамурти: Разум — такая особенность ума, которая может пользоваться знанием, всем обширным полем знания, но не употребляет знания в другом поле.

Ф.: В чем состоит различие между мной и вами — в степени разумности? Или в вас действует какой-то иной фактор?

Кришнамурти: П. задала вопрос: «В чем состоит существенное требование жизни?» Кроме того, она спросила, может ли мысль действовать здраво и эффективно во всем поле знания, там, где это необходимо и не действовать в другом поле, где она приносит хаос, несчастье? Что способно помешать действию мысли, чтобы та не вызывала несчастья?

А что, если подойти к этому вопросу по-другому? Может ли ум во всей своей целостности освободить себя от всего, от знания и от незнания, от научного и языкового знания, равно как и от мыслительного механизма, который постоянно функционирует? Может ли ум освободить себя от всего этого? Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Может ли ум освободить себя не только на сознательном уровне, но и в более глубоких, тайных убежищах? Может ли знание действовать и не действовать, исходя из этой пустоты?

Б.: Итак, вопрос касается пустоты?

Кришнамурти: Смотрите. Может ли ум освободить себя от всего своего содержания, от прошлого, так, чтобы он не имел никакого мотива? Может ли он опустошить себя, и может ли эта пустота пользоваться знанием, подыскивать его, употреблять и отбрасывать, оставаясь при этом пустотой?

Это — пустота в смысле ума, который есть ничто; пустота, которая обладает собственным движением, неизмеримым в понятиях времени. Движение, происходящее в пустоте, — не есть движение времени: движение времени может происходить только в поле знания, и для него нет другого действия. Это движение может оперировать только в поле знания — и больше нигде.

П.: Это два разных движения?

Кришнамурти: Вот почему я сказал, что это движение может происходить только в знании; оно не имеет двух направлений. Поймите, пожалуйста, я только исследую. Вы задаете следующий вопрос: из того, что вы заметили во время бесед, явствует, что Кришнамурти разделяет знание и свободу от знания?

Знание действует в сфере науки, где должна существовать некая воля, где существует направление, функция, замысел; знание не действует там, где нет места для мысли, а потому нет и воли.

Б.: Вы хотите сказать: нет даже мысли, которая есть нечто большее, чем воля.

Кришнамурти: Конечно. Давайте выясним этот вопрос, я немного в нем сомневаюсь.

Ф.: Кажется, иногда мы действуем преднамеренно, а иногда непреднамеренно. Я могу понимать, что делаю нечто такое, о чем ничего не знаю, — и все же действую. Следовательно, существует действие, проходящее через ум, и действие, которое ума не затрагивает. Но оба эти действия не отделены друг от друга.

Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях — верно? — и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.

Ф.: Я возражаю против слова «всегда».

Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: «Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?» Вот и все. Подойдите к этому просто.

Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.

Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.

П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока? Ведь мы не утверждаем этого?

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?

Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.

Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.

Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?

Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.

Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.

Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.

П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?

Кришнамурти: Нет.

П.: Что же в таком случае это «другое»?

Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.

П.: Так что же такое сознание?

Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.

П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.

Кришнамурти: Три состояния суть: память...

П.: Которая побуждается, когда нет мысли.

Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...

П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.

П.: Полубодрствование, полусон.

Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?

П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.

Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.

Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?

Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.

П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.

Ф.: Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.

Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.

П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?

Кришнамурти: Сейчас мы подойдем к этому. Это неважно.

А.: А я хотел спросить, существует ли такая вещь, как матрица, в которой нет центра, — поскольку центр формируется из нее?

Кришнамурти: Матрица?

А.: Матрица есть мысль — матрица временного.

П.: Сознание — это регистрирующий механизм. Это единственное, что отличает жизнь от смерти. Пока существует регистрация, смерти нет.

Кришнамурти: Не занимаемся ли мы спекуляциями? Послушайте, давайте начнем просто. Когда вы бываете действительно сознательным?

П.: Когда я бодрствую, когда я отдаю себе полный отчет в окружающем.

Кришнамурти: Я бы начал совсем просто. Когда я бываю сознателен?

П.: Я сознаю эту дискуссию.

Кришнамурти: Не будем усложнять вопроса. Когда я бываю сознательным? Или благодаря реакции органов чувств, или в силу явного потрясения, явного противодействия, явной опасности, или вследствие конфликта, в который замешаны удовольствие и страдание. Только в такие моменты я говорю, что я сознателен. Я осознаю эту лампу, этот узор; я воспринимаю наличие реакции и говорю, что лампа безобразна или красива. Разве не в этом основа всего явления? Я не хочу заниматься теориями; я спрашиваю себя: когда я бываю сознательным? Когда я ощущаю вызов, когда существует толчок, конфликт, страдание, удовольствие — тогда я сознателен.

Д.: Но при этом вовсе не обязательно существование некого фокуса.

Кришнамурти: Погодите, уважаемый, я хочу начать отсюда, иначе мы увязнем в теории. Все это явление продолжается независимо от того, существует преднамеренное сознание или нет; это явление постоянно. Вот что мы называем сознанием.

Ф.: Реакция на импульс.

П.: Вы хотите сказать, что фотографического сознания нет. Я вижу корзину для мусора...

Кришнамурти: Вы ее видите. Ум регистрирует ее, то есть мозговые клетки получают импульсы.

Ф.: И при этом нет никакой классификации, например, страдание, удовольствие?

Кришнамурти: Влияние удовольствия, страдания, конфликта, печали продолжается все время; оно бывает сознательным или бессознательным. В иные моменты присутствует осознание всего процесса, в иные его может и не быть. Но все это продолжается постоянно. Каков следующий вопрос?

П.: Сам этот процесс есть сознание, и центр, который наблюдает за ним, тоже является частью сознания.

Кришнамурти: В чем состоит следующий вопрос?

Б.: Какова природа бессознательного?

Кришнамурти: Это все одно и то же, только в более глубоком слое.

Б.: Почему же мы не осознаем этот более глубокий слой?

Кришнамурти: Потому что мы слишком активны в поверхностном слое.

Б.: Таким образом, плотность поверхностного слоя мешает нам осознать более глубокие слои.

Кришнамурти: Я произвожу шум на поверхности — подобно тому, как бывает во время плаванья. Так в чем же заключается следующий вопрос?

Б.: Можно ли слить воедино разные слои?

Кришнамурти: Нет.

П.: Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?

Кришнамурти: Я не понимаю этого вопроса, ибо мысль и есть сознание.

П.: А существует ли еще что-нибудь кроме мысли?

Кришнамурти: Почему вы задаете этот вопрос?

П.: Мы начали с того, что я заметила, как вы говорили о той области, где мысль уместна, и о той, где мысль неуместна, — и все же вы утверждаете: мысль есть сознание.

Кришнамурти: Медленнее! Давайте сделаем здесь остановку. Первым был вопрос о том, является ли мысль частью этого целого. Каковы ее взаимоотношения с сознанием? Сознание и есть мысль — конфликт, страдание, регистрация, память, воспоминание. Когда поверхностное сознание сильно шумит, вы приходите и спрашиваете, каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным? Все это есть мысль.

П.: Только что вы сказали нечто важное: мысль есть часть всего этого. Что же тогда составляет все остальное?

А.: Все это есть сознание. Мысль приходит в действие, когда «я» хочет локализовать себя.

Кришнамурти: Верно.

Ф.: Когда мозг отрезан от мира, тогда никакой мысли нет.

Кришнамурти: А это значит, что мысль стиснута, сдавлена, парализована. Все, что мы описали, память и все прочее, — это сознание. И вот мысль приходит в действие, когда я заинтересовался какой-то его частью. Ученый интересуется материальными явлениями, психолог — своей областью. Тогда мысль выступает как систематизатор.

Ф.: Не является ли мысль сознанием безличного?

Кришнамурти: П. спрашивает: «Каковы взаимоотношения между мыслью и сознанием?» По-моему, это неверный вопрос.

П.: Почему?

Кришнамурти: Между ними нет взаимоотношений, поскольку нет двух. Мысль не есть нечто отличное от всего остального.

П.: Является ли мысль только частью, или мысль есть все?

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Я не хочу сказать ничего такого, что не является истинным.

Ф.: Границы распространения мысли — это границы сознания. Не будем расширять классификацию.

Кришнамурти: П. задает Ф. очень простой вопрос: «Каковы взаимоотношения между мыслью и всем остальным?»

Ф.: То есть между мыслью и «другим». У нее нет никаких оснований говорить об этих двух явлениях как об отдельных.

П.: Я не согласна с этим, поскольку во всем, что говорит Кришнаджи, предполагается существование «другого». Мысль уместна в области техники и не уместна в других областях; и если вам приходится совершать некое действие и стирать мысль, этого оказывается недостаточно. Поэтому тут постулируется «другое».

А.: Я хочу спросить, существует ли в сознании пространство, которое не покрывается мыслью?

П.: Совершенно верно.

Кришнамурти: Я в этом вовсе не уверен. Но я не говорю, что вы не правы. Так что продолжайте.

А.: Я полагаю, что в сознании существует пространство, которое не является мыслью, и это пространство — часть наследия человека. Оно существует.

Кришнамурти: Не думаю, что в сознании есть какое-то пространство.

П.: Я хочу задать еще один вопрос. Когда я воспринимаю вас и ощущаю воздействие вашего присутствия, никакого движения мысли нет; но я сохраняю полную сознательность. Я не могу сказать...

Кришнамурти: Почему вы называете это сознанием? Подождите, двигайтесь медленно. А. говорит, что в сознании есть какое-то пространство. Нам нужно ответить на этот вопрос.

П.: Всякий раз, когда произносите подобное утверждение, вы сейчас же переходите к следующему: там, где существует пространство, существует и граница.

А.: Возможно, я употребил не то слово.

Кришнамурти: Вы употребили правильное слово. Но мы не видим, что мешает нам заключить пространство внутри какой-то границы, внутри какой-то линии, внутри какого-то круга.

А.: Это не будет пространством, если оно содержится внутри круга, квадрата, прямоугольника; впрочем, в какой-то мере оно является пространством.

Кришнамурти: Там, где есть граница, пространства нет.

Д.: По утверждению ученых, время и пространство связаны друг с другом.

Кришнамурти: Но когда мы говорим, что сознание имеет пространство, тогда сознание имеет и время. Не называйте это пространством. Пространство существует только в том случае, если существует время. Время — это ограничение. Пространство — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, — в сознании не существует. Такое пространство — нечто иное. Оставьте на минуту эту тему. Какой следующий вопрос?

П.: Если мы приближаемся к вопросу с этой точки, я спрашиваю о том, как относится мысль к сознанию. Содержится ли мысль в сознании?

Кришнамурти: Не употребляйте слова «отношение», ибо оно предполагает наличие двух, а мысль подразумевает все. Мысль есть сознание. Не употребляйте данного слова в ином значении.

П.: Да. Мысль — это сознание. Слушанье есть сознание. Ученье есть сознание. Если мысль — это сознание, разве мысль не связана тогда с виденьем как с сознанием?

Кришнамурти: Задайте вопрос так: «Существует ли такое состояние ума, когда никакого ученья нет?» Понятен ли вам вопрос?

П.: Теперь вы оставили нас далеко позади.

Ф.: Есть области, в которых мы действуем бессознательно. В большинстве своем наши взаимоотношения недостижимы для сознания. Я действую бессознательно.

Кришнамурти: Пожалуйста, мне хотелось бы двигаться медленно. Мысль есть сознание, ученье есть сознание, слушание есть сознание. Слушанье, ученье, виденье, слух — часть всего этого, равно как и запоминание, реагирование на память.

П.: Когда действует один из этих элементов, другого не существует. То, что вы говорите, понятно; тогда нет двойственности. Теперь мы делаем следующий шаг. Когда каждый из них действует, — это будет сознанием.

Кришнамурти: И это сознание не является двойственным.

П.: Не часть ли это действует?

Кришнамурти: Я не стал бы употреблять слова «часть». Здесь — фокусировка сознания; это не сознание в целом. Смотрите, я говорю несколько слов по-французски или итальянски; в этот момент так оно и есть.

П.: А по-английски?

Кришнамурти: Точно так же. Когда мысль действует в таком специфическом поле, двойственности нет. Когда же мысль сравнивает данную частную операцию с другой, существует двойственность. Правильно? Я говорю: «Какая чудесная лампа!» И кончено. Но когда мысль говорит: «Мне хотелось бы иметь ее в своей комнате», — тогда налицо двойственность. Посмотрите, что мы обнаружили: когда существует простое функционирование мысли без какого-либо мотива, то двойственности нет.

П.: Это опять-таки очень трудно: мысль и есть мотив.

Кришнамурти: Нет. Что такое мысль? У меня есть воспоминание о закате солнца, я его вижу, оно записано в тот же момент, оно закончено. Но вот появляется мысль и говорит...

П.: Я говорю, что мысль — это мотив, а не регистрация, ибо мысль есть слово, а слово насыщено, слово — это значение.

Кришнамурти: Существует память о закате; затем мысль говорит: «Мне хочется, чтобы это событие произошло снова». Здесь действует мотив.

Д.: Да. А когда вы глядите на закат, мотив не имеет значения.

П.: Закат — безличное явление, не будем его брать. Я ревнива. Существует движение ревности в виде мысли. Понимаете, Кришнаджи, это каким-то тонким образом связано с проблемой содержания пространства-времени...

Кришнамурти: П., вы только что упомянули о ревности. Ревность есть фактор двойственности: иначе говоря, моя жена смотрит на другого мужчину, а я ощущаю ревность, ибо моя жена принадлежит мне, она — моя. Но если я с самого начала осознаю, что она не является моей собственностью, тогда фактор ревности бездействует. Она — свободный человек, я тоже остаюсь свободным человеком. Я предоставляю ей свободу.

П.: Это понятно. Однако мы говорим о структуре мысли. Мысль возникает в сознании. В ней самой нет двойственности.

Кришнамурти: Двойственность возникает лишь тогда, когда действует мотив, измерение, сравнение. Когда мы наблюдаем прекрасный закат, когда видим свет и тени, двойственности нет. Слово «прекрасный» может быть двойственным с точки зрения безобразного, но я употребляю это слово без всякого сравнения. В тот момент, когда я говорю, что хочу иметь снова данное переживание, начинается процесс двойственности. Вот и все.

П.: Мы несколько отклонились в сторону.

Кришнамурти: Я вернусь к первоначальной теме, то есть к тому, что сознание — это восприятие, слух, зрение, слушанье, память обо всем и реакция, зависящая от этой памяти. Все это есть сознание, независимо от того, сфокусировано оно или нет. В этом сознании существует время, то время, которое создает пространство, ибо оно замкнуто. Давайте остановимся здесь. В этом факте налицо двойственность и конфликт: я должен — я не должен. Это поле в целом есть сознание. Все это — сознание. И в нем нет никакого пространства, потому что оно имеет границы, пограничные линии, которые представляют собой ограничения.

А.: Существует еще один фактор, который мне хотелось бы сюда включить. Имеются восприятия, присущие разным народам мира, — свойственные африканскому континенту, латиноамериканскому континенту; движение такого рода постоянно продолжается. Далее — существуют открытия физиков и биологов; и вот восприятие и опыт всего мира вливаются в мое сознание. Как можно игнорировать этот факт? Если мы рассматриваем только «я» и его истоки, этого недостаточно. Что это за процесс, в силу которого все вливается в меня как через сифонную трубку? Движение «я» как мысль есть нечто постоянно питаемое и возобновляемое этим процессом. Если я не вижу этого процесса, я не обладаю пониманием.

Кришнамурти: Уважаемый, мы сказали, что поле сознания в целом представляет собой сокращение и расширение, движение информации, знания, его регистрацию, мотивацию, изменения, политическую тематику: то, что происходит на Ближнем Востоке, все, что затрагивает окружающую среду, — это часть меня самого. Я и есть мое окружения, а окружение — это «я». В этом поле существует движение меня. Я люблю арабов и не люблю евреев — это возникает внутри сознания.

А.: Сомневаюсь в этом: наблюдая все это, я не становлюсь на чью-либо сторону, потому что есть освобожденные африканские племена, которыми затем овладел милитаризм, и тому подобное.

Кришнамурти: Смотрите, что происходит: колониализм, освобождение от колониализма, племя, затем отождествление с ним — я принадлежу этому племени.

А.: На таком широком полотне мы видим, как мысль, двигаясь как бы через сифон, вливается в тот фокус, который мы называем сознанием.

Кришнамурти: Все это — сознание. Сознание создает зло, говоря «мне нравится», «мне не нравится». Я вижу это, я свидетель этого «мне нравится» и «мне не нравится», все это — часть того движения, над которым я не имею никакой власти.

А.: По-моему, это верно. Но проблема в другом: проблема в отождествлении, которое придает такую весомость понятиям «мне нравится» и «мне не нравится», созданным сознанием.

Кришнамурти: Вот я родился в Индии со всем ее окружением, с суевериями, с богатством и нищетой, с небом и горами, с экономической и социальной структурой; и все это в целом — я.

А.: Нечто большее.

Кришнамурти: Включая и большее.

А.: Это большее — все историческое и доисторическое прошлое; если вы включаете все это в сознание, тогда выбор исчезает.

Кришнамурти: Подождите, уважаемый; я — все это: прошлое, настоящее и предполагаемое будущее; я рожден в Индии с ее пятитысячелетней культурой. Я хочу сказать следующее: именно это я называю сознанием.

А.: Оно шире. Оно включает и Америку, и весь мир.

Кришнамурти: А выбор возникает, когда вы говорите, что вы — индуист, а я — мусульманин. Тогда налицо появление точки зрения в силу отождествления, тогда налицо выбор.

П.: Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили. Все это сознание. Однако есть и другое: когда действует мысль, эта мысль есть сознание; слушанье, виденье — тоже сознание. И я задаю вопрос: «Каково отношение между мыслью и сознанием?»

Кришнамурти: Это ошибочный вопрос.

П.: Прекрасно. Мы говорим: сознание есть мысль, виденье есть сознание, слушанье есть сознание, мысль есть сознание.

Кришнамурти: Сознание — также и все наследие, которое А. ввел в обсуждение: прошлое, древность, настоящее и тому подобное.

П.: Вы утверждаете, что для мысли законным является действие в тех сферах, где необходимо знание, а когда она действует в других сферах, она приносит печаль, страдание, двойственность. Но вот вопрос: является ли другое состояние, о котором вы говорите, тоже сознанием?

Кришнамурти: Давайте рассмотрим этот вопрос. Придерживайтесь его. Что скажете вы сами?

П.: Я говорю, что это сознание, потому что виденье — это сознание.

Кришнамурти: Вы видите свет. Сознание ли это?

П.: Это первый вопрос.

Кришнамурти: Не отклоняйтесь от него. Мысль обладает законной областью действий и, вторгаясь в другие области, причиняет боль и страдание. То, что действует в этой сфере, — это по-прежнему сознание, сознание, каким мы его знаем, со всем, что мы вкладываем в него. Другое — не это.

П.: Другое — не что?

Кришнамурти: Не мысль.

П.: Но сознание? Я немного расширю вопрос. Действует чувственное восприятие. Действует виденье, слушанье; так почему вы говорите, что это — не сознание?

Кришнамурти: Я говорю: сознание — в том смысле, что в нем нет конфликта.

П.: В сознании нет конфликта. Конфликт существует только тогда, когда сознание действует как мысль в том поле, где оно не имеет законного места. Почему в сознании должен быть конфликт, если мысль не действует?

Кришнамурти: Там нет никакого конфликта. Пойдем медленно.

П.: Тогда что же там действует?

Кришнамурти: Является ли разум сознанием? Разум — это не сознание.

П.: Теперь мы просто слушаем. Мы достигли такой ступени, где мы просто слушаем.

Кришнамурти: Мой ум проследовал за всем этим. Он увидел указанное А. содержание сознания, как традицию прошлого Индии, как человеческое наследие в целом; он увидел, что я — все это. И все это — сознание. Наследие есть сознание. И вот то сознание, которое мы знаем, представляет собой конфликт. Больше всего я озабочен тем, чтобы покончить с этим конфликтом, который являет собой печаль, страдание. Рассматривая его, я сделал открытие: все эти явления — процесс мысли. Существует страдание и удовольствие; исходя из этого, ум говорит, что он должен действовать в поле знания, а не здесь. В той сфере его действие законно — там, а не здесь. Что же случилось с умом? Он сделался гибким, мягким, живым. Он видит, он слышит. В нем нет конфликта — и это разум. Это уже не сознание. Разум — не наследственность, тогда как сознание передается по наследству.

Не переводите слово «разум» словом «Бог».

И вот этот разум может пользоваться знанием; разум может употреблять мысль, чтобы оперировать в поле знания; поэтому его действие никогда не бывает двойственным.

Д.: Язык разума должен отличаться от языка мышления.

Кришнамурти: Разум не имеет языка, но может пользоваться языком. В тот момент, когда у него есть язык, он опять возвращается в поле сознания. Этот разум, не имея языка, не является личным. Он не принадлежит ни мне, ни вам.

П.: Он может не быть личным, — а сосредоточен ли он в фокусе?

Кришнамурти: Нет, но он проявляется в виде фокуса.

П.: Сосредоточен ли он в фокусе в момент движения?

Кришнамурти: Конечно, он должен быть сосредоточенным; но он никогда не находится в фокусе.

П.: И его никак нельзя удержать?

Кришнамурти: Не более, чем зажать в кулаке море: в нем часть моря, но не все море.

Бомбей, 15 февраля 1971 г.