Беседа тридцатая: УМ И СЕРДЦЕ

Беседа тридцатая:

УМ И СЕРДЦЕ

Слушательница П.: Мы беседовали уже несколько раз, но до сих пор наши беседы относились к уму и его проблемам. Чего мы не обсуждали — так это движения сердца.

Кришнамурти: Я рад, что вы подняли этот вопрос.

П.: Отличается ли движение сердца от движения ума? Одно это движение или два? И если они представляют собой два движения, какие элементы делают эти движения отличными друг от друга? Я употребляю слово «ум» и слово «сердце». потому что это — два центральных пункта, вокруг которых как будто сосредоточены реакции чувств. Являются ли эти два движения фактически одним движением?

Кришнамурти: Начнем же. Что вы понимаете под движением?

П.: Любого рода эмоциональная реакция, которую мы называем любовью, добродетелью, благожелательностью, сочувствием, представляется какой-то рябью; эта рябь как бы движется от центрального пункта, который мы отождествляем с областью сердца. Она воздействует на сердце, воздействует даже физически, заставляя его биться быстрее.

Кришнамурти: Это — физическое явление, физиологическое движение мозговых клеток.

Слушатель Д.: Может быть, на сердце оказывают влияние нервы?

Кришнамурти: Это нервная реакция, это сердце, мозг, весь организм в целом, психосоматический организм. Так вот, является ли движение ума отдельным от того движения, которое обычно называют сердцем? Мы говорим не о физическом сердце, а об эмоциях, чувствах, о гневе, ревности, чувстве вины — обо всех эмоциях, которые заставляют сердце трепетать и биться быстрее; так отдельны ли друг от друга движения ума и сердца? Давайте обсудим этот вопрос.

П.: Мы не раз уже говорили, что если бы нам удалось освободить себя от всех наслоений, чтобы не оставалось ничего, кроме движения сохранения жизни, то единственным фактором, отличающим человека, оказалось бы это удивительное движение сердца.

Кришнамурти: По-моему, такое разделение искусственно. Нам не следует начинать обсуждение с этого.

П.: Во время наших бесед мозговые клетки погружались в состояние безмолвия, возникала необычайная ясность; однако со стороны сердца не было никакой реакции, ряби не было.

Кришнамурти: Таким образом, вы разделяете два этих факта. Существует движение ума и существует движение сердца; давайте проверим, действительно ли они отдельны друг от друга. А если отдельности нет, тогда при освобождении ума от сознания — в том смысле, в каком мы употребляем это слово, каким будет качество ума, которое является сочувствием, любовью, проникновенностью? Начнем с вопроса: является ли движение сердца отдельным? Бывает ли какое-либо движение отдельным?

П.: Разве гнев тождествен с движением любви?

Кришнамурти: Я спрашиваю: бывает ли какое-либо движение отдельным?

П.: Отдельным от чего?

Кришнамурти: Являются ли все виды движения однородными, подобно тому, как однородны все виды энергии, хотя мы можем делить их, дробить на части?

Движение едино; движение однородно. Мы разбили движение на движение сердца, на движения различных категорий; но вот мы спрашиваем, является ли движение сердца отдельным от движения ума? Существует ли движение сердца, отдельное от ума, принимая во внимание, что ум — это мозг? Не знаю, смогу ли я выразить это в словах; ум, сердце, мозг — являются ли они единым целым? И вот из этого целого проистекает движение — движение, которое является единообразным. Но мы отделяем эмоции, чувства, преданность, нежность, сочувствие, энтузиазм от их противоположностей.

П.: Таких как зло, жестокость, тщеславие. Существует чистое интеллектуальное движение, которое является ни тем, ни другим; это техническое движение.

Кришнамурти: Разве техническое движение отлично от движения ума?

П.: По-моему, мысль имеет свою собственную технику. У нее своя движущая сила, своя причина существования, свое направление, своя скорость, с которой она действует, свои мотивы и своя энергия.

Слушатель Ф.: Вы не в состоянии измерить мысль. Не называйте это техникой.

Д.: Вибрации мысли были измерены. Техника означает нечто измеримое.

Кришнамурти: Мы только что сказали, что сочувствие, любовь, нежность, заботливость, внимательность и вежливость представляют собой одно движение. Противоположное движение идет в обратном направлении — это насилие и тому подобное. Есть движение ума, есть движение доброты, любви и сочувствия, и есть движение насилия. Таким образом, у нас имеются три движения. И наконец есть еще одно движение, которое утверждает, что вот это должно или не должно быть. Имеет ли такое утверждение что-либо общее с умственным движением?

Д.: Значит, кроме упомянутых трех, у нас есть еще движение координатора.

Кришнамурти: Сейчас у нас появилось четвертое движение — движение координатора. Движение доброты как движение сердца, затем движение бесчувственности, депрессии, вульгарности и тому подобное. Далее идет умственное, интеллектуальное движение, и наконец — движение координатора. Следовательно, у нас имеется четыре движения, и каждое из них имеет свои подразделения. Смотрите, как все усложняется, — каждое подразделение находится в противоречии со своей противоположностью. Так единое явление становится множественностью. Психологический организм приобрел десятки противоречий; это не просто душевные, интеллектуальные, эмоциональные движения и так далее. Существуют движения одной направленности и движения, противоречащие друг другу, движения множественности; существует и координатор, который старается распределить явления так, чтобы ему удобно было действовать.

Ф.: Разве нет особого механизма отбора, который улавливает отдельные факты и называет их мышлением, умом, сердцем и тому подобное? Не координатор ли это?

Кришнамурти: Координатор — тот, кто выбирает, объединяет, избирает, называйте это как хотите: все они находятся в противоречии друг с другом.

Ф.: Почему они находятся в противоречии — потому что каждое из них является независимым движением?

Д.: Но в жизни человека они как будто противоречат друг другу.

Ф.: Однако каждое идет своим путем.

П.: Как говорит Ф., в любом данном пункте, если существует одно, то другого нет.

Ф.: Тогда не может быть и противоречия.

Кришнамурти: Когда существует одно, нет другого. Но координатор взвешивает то и другое: я хочу это и не хочу того.

Ф.: Таково движение жизни в целом.

П.: Мы начали с утверждения, что пока мы углубляемся в движение ума. Существует ли вообще движение сердца?

Б.: Не является ли это движение живительным? Не будет ли оно движением поддержки — то, что мы называем движением сердца? Разве оно не необходимо для того, чтобы движение мозга не оставалось бесплодным?

Д.: Мы вовсе не находимся в поле противоречия.

Кришнамурти: Противоречие не в том, что когда существует одно, нет другого; противоречие возникает тогда, когда координатор говорит: «Мне не хочется этого, а хочется того»; тогда-то и начинается противоречие, противопоставление в виде выбора.

А.: Если я исполнен ненависти и тому подобного, я не в состоянии сделать за пределы этого сознания и двух шагов. Вопрос в том, отлично ли движение сердца от движения ума? Обладает ли оно своими особенностями?

Кришнамурти: Это и говорит П. Есть движение ума, интеллектуальное, техническое движение; есть движение сердца; есть движение насилия. Затем существует несколько множественных движений, и координатор выбирает из них одно или два, чтобы поддерживать себя. Каков следующий вопрос?

П.: Параллельны ли друг другу эти движения? В конце концов они представляют собой то или другое движение.

Кришнамурти: Я в этом не уверен.

П.: Разве движение мозга в своей основе не таково, чтобы возбуждать эмоции?

А.: Можно не испытывать личной ненависти или гнева, читая, например, о Бенгалии, однако такое чтение вызывает определенные эмоции, и это — социальные реакции. Я ничего не предпринимаю по этому поводу, тогда как любовь, доброта обладают определенным качеством обогащения; здесь есть какая-то поддержка, которой не в состоянии дать ум.

Д.: Мы уже согласились с тем, что восприятие мозга есть мысль.

Кришнамурти: Давайте уточним смысл слов. Ответ на разного рода стимулы мы называем эмоцией.

Является ли восприятие эмоцией?

В чем состоит следующий вопрос? Вы спрашиваете о том, параллельны ли два движения с их подразделениями?

П.: Параллельные — значит отдельные, которые никогда не пересекаются, не соединяются.

Кришнамурти: Или в действительности они суть одно движение, а мы этого не знаем?

П.: Возьмите желание. В какую категорию вы его отнесете: эмоция это или мысль?

Б.: Желание проистекает из сердца.

П.: Но подумайте о возникновении желания. Через некоторое время оно становится мыслью. Куда вы его отнесете?

А.: Оно возникает только в виде мысли.

Ф.: Возникновение желания как немедленной эмоциональной реакции неотделимо от мысли. При слове «гнев» сердце бьется быстрее. Все это — одно движение.

Кришнамурти: Желание, ненависть, любовь — мы говорим, что все это эмоциональные и умственные движения. Поэтому у нас и существуют два движения. Вы спрашиваете, параллельны ли они и, следовательно, отдельны ли друг от друга — или же это одно движение? Я не говорю, так это или не так.

П.: По-моему, вопрос неоснователен. Если это — два отдельных движения, возможно ли, чтобы они когда-нибудь соединились? Быть может, причина наших неудач в том и состоит, что мы отделяем их друг от друга.

Ф.: То, что постигает образец, есть мысль. То, что воспринимает без образца, есть эмоция.

П.: Когда вы делаете подобное утверждение, возможны два исхода: или оно верно, и тогда двойственность исчезает, или же это просто теория.

Кришнамурти: Это теория. Выводы, формулы ничего не значат. Я говорю, что я не знаю. Я знаю только два этих движения: одно — мышление, интеллектуальное, рассудочное движение, второе — чувство доброты, нежности; вот и все. Два ли это разных движения? Или же наше отношение к ним как к двум разным движениям вызывает все наши несчастья и смятение? Понимаете, П., до настоящего времени мы отделяли тело и душу друг от друга. Все религиозные учения, как на Западе, так и на Востоке, разделяют душу и тело; мы поддерживаем эту тенденцию, как поддерживают ее и священные писания. В действительности же определенное психосоматическое состояние, не интеллект или эмоция, но психосоматическое движение изобретает душу и тому подобное. Таким образом, возникает вопрос: два ли у нас движения, или мы приучаем себя к мысли об отдельности двух движений, тела и души, пока кто-то не скажет, что это одно психосоматическое состояние, и я отвечу: «Да, я понимаю»?

П.: Но как же вы можете пренебрегать тем, что эмоциональная напряженность привносит новое качество бытия, сопереживание того, что чувствует другой человек, ощущение невысказанного понимания?

Кришнамурти: Не задавайте пока нового вопроса. Мы спрашиваем: являются ли два этих движения отдельными? Или мы настолько подпали под власть привычки, что готовы считать их двумя отдельными движениями? Если это не так, что же тогда представляет собой это единое движение? То движение, которое включает в себя мысль как движение мозга и движение сердца?

Как вы исследуете этот вопрос?

Я могу исследовать его, лишь переходя от факта к факту. У меня нет никаких теорий по этому поводу. Я наблюдаю факт восприятия. Я наблюдаю факт движения мысли. И когда движения мысли нет, я спрашиваю: существует ли движение, которое не является словесным? Понятна ли моя мысль? Если возможно полностью прекратить мышление, которое представляет собой особое движение, остается ли тогда эмоциональное движение, такое как любовь, преданность, нежность, заботливость? Существует ли движение, отдельное от мысли, от словесного значения, объяснения, описания и так далее? Если движение мысли приходит к концу без всякого принуждения, остается ли иное движение, которое не есть ни то, ни другое?

П.: Это так, уважаемый, и я говорю это очень осмотрительно. Существует состояние, когда в человека как бы вливается переполняющий его эликсир; это состояние, в котором есть только сердце, — я пользуюсь метафорами — и в этом состоянии можно действовать, можно что-то делать, мыслить; в нем содержится все. Существует также состояние, когда мысль прекратилась, ум очень ясен и бдителен, но эликсира при этом нет.

Кришнамурти: Давайте придерживаться одного направления. Что именно является фактором разделения?

П.: То, что разделяет, — это подлинность чувства. Здесь нет ничего, связанного с умом. Имеется некая рябь, и эта рябь вполне реальна.

Кришнамурти: Я не об этом. Что это за фактор внутри нас, который разделяет движение: на одно — эмоциональное и другое — интеллектуально-мыслительное? Почему существуют тело и душа?

Д.: Не допускаете ли вы, что сама интеллектуальная способность видит существование движения, возникающего из мысли, и движения, проистекающего из сердца? Эти движения можно наблюдать в жизни.

Кришнамурти: Я спрашиваю: почему существует разделение?

Д.: Рука отличается от ноги.

Кришнамурти: Они выполняют разные функции.

Д.: Точно также есть функция мозга, а есть функция сердца.

А.: Насколько мне позволяет судить опыт, когда прекращается движение слов, возникает осознание всего тела, в котором заключено эмоциональное содержание. Это чистое ощущение; в нем более нет мысли, только ощущение в чистом виде.

П.: В традиции есть слово раса. Оно очень близко к тому, что говорит Кришнаджи. Но это слово необходимо исследовать. Раса — это сущность, то, что наполняет явление. Традиция устанавливает различные типы раса, но вообще раса — это сущность, это то, что наполняет, то, что пропитывает.

Д.: Эмоция.

П.: Нечто гораздо большее; раса есть сущность.

Кришнамурти: Придерживайтесь этих слов: «сущность», «эссенция», «аромат». Сущность означает то, что есть. Что же происходит? При наблюдении движения мысли, при наблюдении содержания сознания из него выделяется сущность. И при наблюдении движения сердца, в восприятии этого движения проявляется сущность. И в том, и в другом случае сущность одна и та же.

А.: Как раз это и говорят буддисты.

Кришнамурти: Когда вы употребляете слово «сущность», имеется в виду сущность всех цветов, которая создает их аромат, их эссенцию, их качество. В восприятии движения мысли как сознания — сознания со своим содержанием, которое и есть сознание, — в наблюдении за ним, в самом таком наблюдении заключается внешнее очищение, представляющее собой сущность. Верно? Точно так же существует восприятие движения тела, любви, радости. Когда вы воспринимаете все это, проявляется сущность; двух сущностей нет.

Сущность должна проявиться. Так вот, как это сделать? Как ее извлечь? Когда из цветков извлекают эссенцию, обнаруживается сущность цветов, их аромат.

Д.: И излияние семени — это сущность.

Ф.: Есть также сущность дружбы, доброты.

Кришнамурти: Нет, нет, я не хочу употреблять слово «сущность» по отношению к дружбе или ревности. Нет, нет.

Ф.: Что же вы понимаете под сущностью?

Кришнамурти: Только посмотрите. Я наблюдал за тем, что мы делали во время наших бесед. Мы заметили, что движение мысли есть сознание; движение в целом и содержание этого движения есть сознание. Существует восприятие сознания. Восприятие — это как бы извлечение эссенции, того, что мы называем сущностью, то есть чистого разума. Это не мой разум, а просто разум, сущность. И когда мы наблюдаем движение любви, ненависти, удовольствия, страха, всех эмоций, — существует восприятие; а по мере того, как вы воспринимаете, из воспринимаемого выделяется сущность. Двух сущностей нет.

Д.: У меня вопрос. Какова связь между сущностью, восприятием и единственностью? По-моему, это взаимозаменимые понятия.

Кришнамурти: Я предпочел бы слово «сущность».

П.: Великих мастеров алхимии называли раса-сиддха.

Д.: То есть утвердившиеся в раса, те, кто ее достиг, пребывающие в раса.

Кришнамурти: И прежде, и теперь человек наблюдал движение мысли. Он наблюдал ее движение, наблюдал без выбора, и в этом заключается сущность; из наблюдения, свободного от выбора, возникает сущность одного движения и сущность другого. Так что же такое сущность? Есть ли это очищенные, утонченные эмоции, или же сущность с ними не связана? Все-таки, связь есть, потому что сущность доступна наблюдению. Не так ли?

П.: Следовательно, энергия, которая есть внимание...

Кришнамурти: Энергия есть сущность.

П.: Хотя она и воздействует на материю, сущность не связана не с одним из этих двух движений.

Кришнамурти: Рассмотрим вновь, не спеша, вопрос о сущности. Нет ли у нее связи с сознанием? Я беру тот случай, когда человек наблюдает за сознанием.

Итак, имеет место восприятие движения как сознания, как мысли, и содержания этого сознания как времени. И само наблюдение этого движения, пламя наблюдения — оно очищает. Правильно?

Точно так же пламя восприятия приносит сущность эмоционального движения. И вот когда мы имеем сущность, какова ее связь с тем и другим движением?

Не знаю, понятно ли вам. Это был ваш вопрос. Верно? Так вот, совершенно никакой связи. Эссенция не имеет ничего общего с цветком. Правильно? Хотя она представляет собой часть цветка, эссенция — не от него.

Ф.: Даже грамматически это не вполне верно: хотя она является частью цветка, она не от цветка.

Кришнамурти: Уважаемый, на днях я видел, как древесную кору используют для производства особого спирта, но эта эссенция — не кора.

Ф.: Однако она содержится в коре.

Д.: Она выделяется благодаря теплу.

Кришнамурти: Жар восприятия создает сущность, эссенцию. Итак, в чем вопрос? Связана ли сущность с сознанием? Очевидно, нет. Поэтому, главный пункт вопроса — это пламя восприятия, и это пламя восприятия и есть сущность.

Д.: Оно создает сущность, и оно же есть сущность.

Кришнамурти: Оно есть сущность.

П.: Так является ли восприятие — творчеством, моментом творчества?

Д.: Создаем ли мы то, что воспринимаем?

П.: Является ли восприятие — творчеством?

Кришнамурти: Я не знаю, что вы подразумеваете под творчеством?

П.: Дать существование чему-то такому, чего нет.

Кришнамурти: Является ли восприятие — творчеством? Что вы понимаете под творчеством? Я знаю, что такое восприятие. Давайте не отходить от этого слова. Я не знаю, каков смысл слова «творчество». Что это такое? Родить ребенка? Испечь хлеб?

Д.: Нет, я не сказал бы этого. Двигаться отсюда туда — это также нечто произвести.

Кришнамурти: Не сводите все к творчеству. Ходить в учреждение — это не творчество. Вы спрашиваете, что такое творчество? Создать, произвести, сотворить нечто, не существовавшее раньше. Когда мы употребляем слово «творчество», когда говорим «создать статую», «дать чему-то существование», что это значит? Есть ли это сущность? Чему дать существование? Можно дать существование только мысли и эмоции.

Д.: Дать существование — значит дать сущности проявиться.

Кришнамурти: Я спрашиваю вас, что вы подразумеваете под творчеством? Я этого не знаю. Дать существование чему-то новому или дать существование в виде известного?

П.: Творчество должно быть созиданием нового, а не старого.

Кришнамурти: Поэтому, внесем в вопрос ясность. Дать существование чему-то совершенно новому. На каком уровне? Следите за ходом мысли. На уровне ощущений, на интеллектуальном уровне, на уровне памяти — на каком? Дать существование чему-то новому — где? Так, чтобы вы видели, так, чтобы вы могли иметь зрительное представление? Вот человек, знакомый с действием двигателя внутреннего сгорания, сконструировал реактивный двигатель. Была ли эта конструкция совершенно новой? Вы говорите о том, чтобы дать существование чему-то новому, но на каком уровне?

П.: На чувственном.

Кришнамурти: На чувственном? Способны ли вы написать картину, которая не была бы связана со словами? Способны ли написать совершенно новую картину? Иными словами, можете ли дать существование чему-то такому, что не является самовыражением? Если же это самовыражение, оно не будет новым.

П.: Если творчество есть нечто совершенно новое, то есть не имеет связи с самовыражением, тогда, вероятно, с ним прекращается всякое самовыражение, всякое проявление.

Кришнамурти: Погодите, погодите!

П.: Я хочу сказать, что поскольку не существует ничего, что не было бы самовыражением...

Кришнамурти: Именно к этому я и хочу прийти. Возьмем человека, который создал реактивный самолет. В тот момент, когда он создал его, самовыражения не было. Но он перевел его в самовыражение. Нечто открыто; затем заключено в формулу. Я знаю, что пламя восприятия выявило сущность; теперь возникает вопрос: имеет ли эта сущность какое-либо выражение? Создает ли она нечто новое?

Д.: Она создает новое восприятие.

Кришнамурти: Нет. Нового восприятия нет. Пламя — это восприятие. Пламя все время остается пламенем. Одно мгновенье чистого пламени восприятия, а затем оно забыто; и снова чистое пламя восприятия, и опять оно забыто. Всякий раз пламя оказывается новым.

Д.: Восприятие соприкасается с материей, происходит взрыв, преображение. То, что появляется из этого, вы не в состоянии обосновать. Это и есть открытие реактивного двигателя.

Кришнамурти: Давайте выразим это так. В момент действия сущность не думает о самовыражении, не заботится о нем. Она занята действием. В этом случае действие бывает тотальным, а не частичным.

П.: Я хочу задать еще один вопрос. Проявление сущности...

Кришнамурти: Которое есть действие...

П.: Оно соприкасается с материей.

Кришнамурти: Существует действие.

П.: Вплоть до восприятия мы идем вместе с вами.

Кришнамурти: Нет, уважаемый. Вы ушли дальше. Существует восприятие, которое представляет собой пламя; оно выделило сущность. Вы не можете сказать, что получили ее. Есть только сущность. И вот эта сущность действует; или она может не действовать. Если она действует, она не знает никаких границ, ибо здесь нет действующего «я». Очевидно, это так.

П.: Само по себе это и есть творчество. Творчество неотделимо от этого состояния.

Кришнамурти: Само выражение сущности есть творчество в действии, а не новое действие или старое действие. Сущность — это выражение.

П.: Тогда восприятие — также и действие?

Кришнамурти: Конечно! Смотрите, как это прекрасно. Забудьте действие. Смотрите, что произошло внутри вас.

Восприятие без какого бы то ни было свойства — это пламя. Оно очищает все то, что воспринимает. Что бы оно ни воспринимало, оно очищает, потому что оно есть пламя.

Это не чувственное восприятие. Когда существует восприятие, которое очищает в любую минуту, когда вы говорите: «Я глуп», — и воспринимаете этот факт, в таком восприятии присутствует сущность. Эта сущность действует или не действует — в зависимости от окружения, в зависимости от того, где она находится; но в ее действии нет «я», в нем нет никакого мотива.

Бомбей, 19 февраля 1971 г.