Пятая беседа ПОРЯДОК
Пятая беседа
ПОРЯДОК
А. Мр. Кришнамурти, в нашей последней беседе мне показалось, что мы вместе дошли до точки, где вы хотели начать обсуждать порядок, побеседовать о порядке, и я подумал, что, если вы не против, сегодня мы можем начать с этого.
К. Я думаю, мы говорили о свободе, ответственности и отношениях. И до того, как начать двигаться куда-то еще, мы подумали, что должны обсудить вместе этот вопрос порядка. Что есть порядок в свободе? Когда человек наблюдает то, что происходит во всем мире, он видит просто необычайный беспорядок.
А. О, да.
К. Внешне и внутренне. Человек недоумевает: «Почему существует такой беспорядок?» Вы едете в Индию, и вы видите улицы заполненные людьми, переполненные населением. И вы также видите так много сект, так много гуру, так много учителей, так много противоречивой лжи, такую нищету. Если вы едете в Европу, то там несколько больше порядка, но понимаете, когда вы проникаете под поверхностный порядок, то находите там точно такой же беспорядок. И вы приезжаете в эту страну и — вы знаете, на что она похожа, лучше чем я, — здесь имеет место полный беспорядок. Вы можете вести машину очень аккуратно, но когда вы заходите за фасад так называемого порядка, вы видите хаос не только в личных отношениях, но сексуально, морально так много разложения. Все правительства коррумпированы, какие-то больше, какие-то меньше. Но весь этот феномен беспорядка, как он появился? Ошибка ли это религий, которые говорили делать то и не делать этого? И теперь они восстают против всего этого?
А. Да, да.
К. Или правительства настолько коррумпированы, что ни у кого нет к ним никакого доверия? Потому ли это, что бизнес настолько коррумпирован, что никто не хочет даже взглянуть на это, никакой разумный человек, никакой действительно серьезный человек? И вы смотрите на семейную жизнь, и там такой беспорядок. Итак, говоря о целом феномене беспорядка, почему существует такой беспорядок? Что его вызвало?
А. Не кажется ли вам, что это своего рода неизбежность, возрастающая почти в прогрессии в том смысле, в каком мы говорили о неизбежности ранее. То есть, когда так называемый порядок накладывается сверху на существующую ситуацию, он не только не производит того результата, на который надеялись, но создает новую ситуацию, которая, как мы полагаем, требует нового подхода. И этот новый подход по-прежнему есть нечто накладываемое сверху.
К. Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это — это очень интересно — глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии — навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?
А. Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.
К. В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.
А. Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.
К. Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».
А. Да. В английском мы, не так ли, называем того, кто кажется недисциплинированным, или кто действительно недисциплинирован, «выпрямленным». (Смеется)
К. Выпрямленным, да.
А. Те образы, которые мы используем в отношении этой коррекции, всегда жесткие, не так ли?
К. Да.
А. Да, да.
К. Итак, власть, будь то коммунистическая власть ограниченного круга людей или власть священника, или власть кого-то, кто говорит, что он знает, а вы не знаете, является одним из факторов, порождающих беспорядок. А одним из факторов этого беспорядка является отсутствие у нас настоящей культуры. Мы очень усложнены, очень, как говорится, цивилизованны в том смысле, что мы чисты, у нас есть ванны, у нас есть хорошая пища и все такое, но внутренне мы не являемся культурными. Мы не являемся здоровыми, целостными людьми.
А. Внутренняя фрагментация выплескивается наружу в наши внешние действия.
К. Поэтому до тех пор, пока мы не поймем беспорядок, природу беспорядка, структуру беспорядка, мы никогда не поймем, что же такое порядок. Из понимания беспорядка приходит порядок. Не сначала искать порядка, а потом накладывать этот порядок на беспорядок. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.
А. Да. По мере того, как вы говорите, я думаю над этим феноменом в мире науки, в мире обучения, над тем, как мы обычно понимаем его. Я заметил, что в наших беседах вы всегда советуете изучить какую-либо дисфункцию. Нас никогда не приглашали действительно делать это, нам было дано представление о том, что нужно изучать имеющий место принцип (основу). Доводом для этого, конечно, было то, что для того, чтобы понять болезнь, человек ссылается на здоровье.
К. Точно, точно.
А. Но затем выясняется, что эта ссылка на здоровье, когда о нем говорится, является целиком концептуальной.
К. Совершенно точно.
А. То есть то, что мы изучаем сейчас, это просто концепция.
К. Скорее концепция, а не действительность, не то, что есть.
А. И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…
К. Но наоборот…
А. Да. Сейчас я останавливаюсь. Вы продолжайте. Наоборот… Вы хотели сказать что-то.
К. Наоборот, должно иметь место понимание беспорядка, почему он приходит. Одним из факторов, сэр, я думаю, по существу является то, что мысль — это материя, и мысль по самой своей природе фрагментарна. Мысль разделяет: «я» и «не я», «они» и «мы», моя страна и ваша страна, мои идеи и ваши идеи, моя религия и ваша религия и т. д. Само движение мысли разделяет, так как мысль является ответом памяти, ответом опыта, который есть прошлое. И в том случае, если мы не углубимся в этот вопрос действительно очень, очень глубоко, в движение мысли и в движение беспорядка…
А. Мне кажется, слушая вас, исходя из моего понимания, что это ключевое слово — движение. «Изучать движение беспорядка» — в этом, как мне кажется, присутствует нечто на шаг более глубокое, чем просто фраза «изучать движение беспорядка». Со словом «движение» мы имеем дело с действием.
К. Движение.
А. Точно. Карьера беспорядка.
К. Движение.
А. Да. Если это то, на что мы нацелены, то, я полагаю, возражение о том, что изучение беспорядка является невыполнимой задачей, не имеет под собой никакого основания. Это возражение теряет свою силу именно в том момент, когда человек говорит, что мы имеем здесь дело не с беспорядком как с концепцией, а с его движением, с его собственной карьерой, с его собственным продвижением, со всей испорченностью этого действия, как такового. Да, да, точно. Я продолжаю говорить об этом вопросе, связанным с действием, и, возможно, это выглядит повторяющимся…
К. О, это совершенно правильно.
А. …но вы знаете, что это практически никогда, никогда не воспринимается серьезно…
К. Я знаю, сэр.
А. …существами нашего вида. Конечно животные находятся там изначально, но мы — нет.
К. Нет. Вы понимаете, мы имеем дело с концепциями, а не с тем, что есть, что в действительности есть. Мы скорее обсуждаем формулы, концепции и идеи. Но то, что есть, это беспорядок. И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, это живой беспорядок. Это не значит, что беспорядок мертв. Это живущая вещь, движущаяся, портящая, разрушающая.
А. Да. Точно, точно.
К. Итак…
А. Но это требует, как вы часто указываете, это требует чрезвычайной концентрации внимания для того, чтобы следовать движению. И в нас присутствует сопротивление тому, чтобы следовать за движением, в основе которого, пожалуй, лежит наше интуитивное недовольство тем, что переход является неразумным.
К. Конечно, точно, точно.
А. И мы не хотим этого. Мы не можем вынести мысли, что что-то является неразумным. И поэтому мы просто не будем прикладывать это активное внимание.
К. Это похоже не сидение на берегу реки и наблюдение за протекающей водой. Вы не можете изменить воду, вы не можете изменить вещество или движение воды. Точно также движение беспорядка является частью нас, и он течет вне нас. Поэтому человек должен смотреть на него.
А. И в этом действии нет совершенно никакого смятения (сбитости с толку).
К. Очевидно, что нет. Во-первых, сэр, давайте углубляться в это очень, очень осторожно. Что является фактором беспорядка? Беспорядок означает противоречие, верно?
А. Да. И конфликт. Да.
К. Противоречие. Это противостоит тому. Или двойственность — это противостоит тому.
А. Борьба между двумя взаимоисключающими вещами.
К. Да. А что рождает эту двойственность и конфликт? Существует ли двойственность вообще?
А. Конечно не в действии, в нем нет двойственности. Ее просто не может быть. Это явно нельзя сказать, не так ли, даже в отношении мысли как таковой и ее действия, что есть двойственность. Но двойственность, естественно, присутствует с точки зрения различия, но не с точки зрения разделения.
К. Различия, это верно.
А. Не с точки зрения разделения.
А. Не с точки зрения.
А. Да, да, я следую за вами.
К. Я имею в виду, что в конце концов существуют мужчина и женщина, черное и белое и т. п., но существует ли противоположность насилию? Вы поняли?
А. Да, да я слушаю очень внимательно.
К. Или есть лишь насилие, а мы создали противоположность? Мысль создала такую противоположность, как ненасилие, а затем появился конфликт между этими двумя. Ненасилие — это абстракция из того, что есть. И мысль сделала это.
А. Точно. Вчера у меня в классе был сложный момент в отношении этого. Я заметил, что порок — это не противоположность добродетели, добродетель не противоположность порока. И почему-то, казалось, просто не смог говорить на эту тему, так как студенты настаивали на подходе к этой проблеме чисто с точки зрения концептуальной структуры.
К. Вы понимаете, сэр, я не знаю, хотите ли вы углубляться в это сейчас, подходящий ли это случай. Начиная с древней Греции, вам должно быть это известно, измерение было для них необходимым. Измерение. И вся западная цивилизация основана на измерении, которое есть мысль.
А. Это определенно верно с точки зрения повторяющейся (непрерывной) практики. Это в действительности так. И ирония этого в том, что историк, глядя на работы великих греческих мыслителей, в этом месте развернется и скажет: «Ну, здесь подождите немного, бла, бла, бла…», и здесь мы скажем определенные вещи об Аристотеле и Платоне, из которых будет казаться что нет, нет, нет, что там намного больше органического восприятия вещей, нежели чем простой подход к ним с точки зрения логарифмической линейки, но это не имеет отношения к тому, что вы говорите. Вы понимаете, это верно, верно.
К. Сэр, вы можете видеть, что происходит в мире, в западном мире: технологии, коммерциализация и потребительство — это самые главные виды деятельности происходящие сейчас.
А. Точно.
К. Которые основаны на измерении.
А. Да, это так. О, да.
К. Что есть мысль. Теперь, посмотрите немного, остановитесь на минуту и вы увидите, что происходит нечто, пожалуй, странное. Восток, особенно Индия — Индия в определенном смысле взорвалась над всем востоком — они говорят, что измерение — это иллюзия. Для того чтобы найти неизмеримое, измерение должно прийти к концу. Я выражаю это очень грубо и быстро.
А. Нет. Но мне кажется, что вы выражаете это очень точно с точки зрения того, что нас заботит действие.
К. Да.
А. Это не грубо.
К. Это очень интересно, так как я наблюдал за этим. На западе — технология, коммерциализация и потребительство. Бог, спаситель, церковь — все это внешнее. Это лишь игрушка. И вы просто играете с ней в субботу или в воскресенье, но в оставшуюся неделю…
А. Да.
К. И вы едете в Индию и видите это. Слово «ма» означает на Санскрите «измерять», и они говорят, что реальность неизмерима. Углубитесь в это, посмотрите на красоту этого.
А. Да, о, да. Я слежу.
К. Измерение никогда не может найти… Ум, который измеряет, или ум, пойманный в измерении, никогда не может найти истину. Я выражаю это таким образом. Они это так не выражают, но я говорю. Итак, они говорят, что для того, чтобы найти реальное, бесконечное, измерение должно прекратиться. Но они использует мысль в качестве средства; «мысль должна быть под контролем», — говорят они.
А. Да, да.
К. Вы следите?
А. Да.
К. Итак, для того, чтобы найти неизмеримое, вы должны контролировать мысль. А контролировать, кто контролирует мысль? Другой фрагмент мысли. Я не знаю, следите ли вы.
А. О, я в точности следую за вами, я делаю это.
К. То есть, они используют измерение, для того чтобы выйти за пределы измерения. И поэтому они никогда не могут выйти за его пределы. Они оказались пойманы в иллюзию иного рода, но она по-прежнему продукт мысли. Я не знаю, получается ли у меня это передать.
А. Да, да. Что пронеслось у меня в уме, пока вы говорили, было невероятной иронией, которая находится прямо перед ними. Сейчас я думаю об Упанишадах (Brihadaranyaka Upanishad), об этом глубочайшем высказывании: «То полное», — имеется в виду что-то находящееся там во вне (показывает руками), «Это…», — я несколько изменил прошлое высказывание — «Это полное. Из полноты полнота выходит дальше». И затем следующая строчка: «Если полнота забирается из полного, полнота действительно по-прежнему остается». Теперь, когда они читают это, вы понимаете, они подходят к этому тем способом, который вы так хорошо описали; они не читали это с точки зрения подхода к этому так, как сказано, потому что в контролировании мысли имеется полное отрицание этого высказывания.
К. Да, конечно, конечно. Вы понимаете, это именно то, к чему я веду. Вы понимаете, мысль разделила мир физически: Америка, Индия, Россия, Китай. Вы следите? Разделила мир. Мысль фрагментировала человеческую деятельность: бизнесмен, артист, политик, нищий. Вы следите?
А. Да.
К. Разделила человека. Мысль создала общество основанное на фрагментации. И мысль создала богов, спасителей, Иисусов, Христов, Кришн, Будд. Все они в определенном смысле связаны с измерением: вы должны быть как Христос или вы должны быть богом. Все они санкционированы культурой, которая основана на измерении.
А. Если мы начинаем с четырех каст, как у нас есть классически, то мы с неизбежностью должны двигаться к пяти, шести, семи, 400, 4000 и к бесконечному делению. И все это в интересах, как заявляется, ясности. Все в интересах ясности.
К. Итак, если мы не поймет движения мысли, то у нас нет возможности понять беспорядок. Ведь это мысль создала беспорядок. Это выглядит противоречивым, но это так: мысль фрагментарна, мысль — это время; и до тех пор пока мы функционируем внутри этого поля, должен существовать беспорядок, который означает, что каждый фрагмент работает для самого себя, в противопоставлении другим фрагментам. Я христианин, и я противопоставляю себя Индуисту, хотя и говорю о любви, добре и всем остальном.
А. Я так сильно люблю его, что хочу видеть его спасенным, и поэтому пойду и приведу его в общество единомышленников.
К. Спасенным. Приходи в мой лагерь!
А. Да, да.
К. Одна и, возможно, главная причина беспорядка — это фрагментация мысли. Как-то мне сказали, что в какой-то культуре мысль означает «снаружи».
А. Это очень интересно.
К. Когда они употребляют слово «снаружи», они употребляют слово «мысль».
А. А мы думаем, что это внутри.
К. В этом все… Вы следите?
А Как чудесно. Как чудесно.
К. Итак, мысль всегда снаружи. Вы можете сказать, что вы думаете внутри. Мысль разделила внешнее и внутреннее. Итак, для того чтобы понять все это противоречие, измерение, время, разделение, фрагментацию, хаос и беспорядок человек должен действительно углубиться в вопрос того, что есть мысль, что есть мышление. Может ли ум, который был настолько обусловлен во фрагментах, во фрагментации, может ли этот ум наблюдать это движение беспорядка целиком, не фрагментарно…
А. Нет, но само движение.
К. …но целостно. Само движение.
А. Само движение. Да. Но это и есть то, что настолько ужасает, — смотреть на это движение. Интересно, что вы задаете этот вопрос, продолжая углубляться внутрь, так как мера (от слова «мерить») — я собираюсь выразить это очень сжатым, эллиптическим способом — это возможность, которая является бесконечно делимой и которая приходит к концу только с действием, с действием. И до тех пор, пока я остаюсь разделенным в отношении действия, я отношусь к себе, как к очень глубокому мыслителю. Я сижу и изучаю альтернативы, которые являются полностью воображаемыми, иллюзорными. И в мире бизнеса людям платят исключительно высокие зарплаты за то, чтобы выработать, что называется, новую концепцию.
К. Да, новую концепцию.
А. И это называется верным именем, конечно, но к этому не относятся правильно в соответствии с природой этого явления. Это не понимают с точки зрения того, что сказано, когда это происходит.
К. Это поднимает вопрос, заключающийся в том, что измерение означает сравнение. Наше общество и наша цивилизация основаны на сравнении. С детства до школы, до колледжа и университета она сравнительна.
А. Это верно.
К. И сравнение между умом и глупостью, между высоким и черным, белым и красным, и все остальное, сравнение в достижении успеха. И посмотрите также на наши религии: священник, епископ, вы следите? Иерархический взгляд, и в конце концов папа или архиепископ. Вся структура основана на этом — сравнить, сравнение, которое есть измерение, которое по сути своей — мысль.
А. Да. Протестанты жалуются на католическую иерархию, однако их писание, их Библия является тем, что некоторые католики называют их «бумажным папой».
К. Конечно.
А. Да, конечно. С самим отрицанием чего-то, что-то другое занимает его место, становясь даже более разделяющим.
К. Итак, является ли возможным смотреть без измерения, то есть без сравнения? Возможно ли жить, проживать жизнь, действуя, смеясь, целую жизнь, плача, без проникновения в нее и тени сравнения? Сэр, я не хвастаюсь, я просто говорю о факте. Я никогда не сравнивал себя ни с кем.
А. Это удивительнейшая вещь. Удивительнейшая вещь.
К. Я даже никогда не думал о том, что кто-то намного умнее меня, кто-то намного более талантлив, более умен, более великий, духовный. Это не вошло в меня. Поэтому я спрашиваю себя, не являются ли измерение, сравнение, имитация главными факторами беспорядка?
А. Я очень долго думал о том, что вы рассказали несколько бесед назад о том, когда вы были мальчиком и никогда не принимали различий, которые использовались для разделения…
К. О, конечно, конечно.
А. … и внутри общественного порядка. И я думал о своем взрослении и принял факт того, что я принял это различие с точки зрения разделения, но я не сделал этого в отношении природы. Но это создало во мне конфликт, потому что я не мог понять, как так может быть, что я, как существо в мире, являюсь частью природы, но я почему-то не связан с вещами в соответствии с тем, чем являются эти вещи, в том, что мы называем природой. Потом мне неожиданно пришло в голову, что, думая так, я уже отделяю себя от природы, и никогда не избавлюсь от этой проблемы.
К. Нет.
А. И несколько лет назад эта вещь пришла ко мне как потрясающее озарение, когда я был в Бангкоке в храмовом саду. Ранним утром я прогуливался там, и мой взгляд упал на шарик росы, лежащий на листе лотоса, и этот шарик был идеально круглым. И я спросил: «Где основа? Как он может быть стабилен? Почему он не скатывается?» К тому моменту, когда я добрался до конца всех своих «почему», я выдохся, поэтому сделал глубокий вдох и приказал себе заткнуться и просто молчать, и смотреть. И я видел, что каждый поддерживал свою собственную природу в этой чудесной гармонии без какого-либо смятения вообще. И я просто оставался тихим (спокойным).
К. Хорошо.
А. Просто тихим. Я думаю, что это является чем-то таким, что вы имеете в виду в отношении факта. Это было фактом.
К. Просто оставайтесь с фактом, смотрите на факт.
А. Тот чудесный шарик на том листе является фактом, является действием, тем, что сделано.
К. Это точно.
А. Верно. Да.
К. Сэр, из этого вытекает, может ли человек учить студента (ученика) жить жизнью без сравнения: большая машина, меньшая машина, вы следите?
А. Да.
К. Тупой, ты умнее, я не умен. Что происходит, если я не сравниваю вообще? Стану ли я тупым?
А. Наоборот.
К. Я туп только… Я знаю, что туп, только через сравнение. Если я не сравниваю, я не знаю, что я. Тогда я начинаю оттуда.
А. Да, да, да. Мир становится бесконечно более достижимым.
К. О, тогда все становится необычайно другим. Тогда нет соревнования, нет беспокойства, нет конфликта друг с другом.
А. Именно поэтому вы часто используете слово «полный», не так ли?
К. Да.
А. Для того, чтобы выразить, что ничего нельзя вывести из одного состояния в другое. Не существует связи, нет моста. Полностью в беспорядке, полностью в порядке.
К. Абсолютно.
А. Да, и вы часто используете слово «абсолютно», что ужасает многих людей сегодня.
К. Сэр, в конце концов, математика — это порядок. Для высшей формы математического исследования у вас должен быть ум, находящийся в полном порядке.
А. Удивительная вещь, касающаяся математики, в том, что когда вы изучаете количества, вы не переходите от одного целого числа к другому, увеличивая два. Два останавливается на двух. Два с половиной это больше не два. Похоже, что дело в этом.
К. Да.
А. Но ребенка, когда его учат математике, никогда не знакомят с этим, по крайней мере я этого не слышал.
К. Вы понимаете, сэр, наше обучение, все наше настолько абсурдно. Возможно ли, сэр, наблюдать это движение беспорядка с помощью ума, который сам находится в беспорядке, и сказать, может ли этот ум наблюдать беспорядок, этот ум, который уже находится с состоянии беспорядка? Итак, беспорядок не там снаружи (показывает пальцем во вне), но здесь (показывает на свою голову). Теперь, может ли ум наблюдать этот беспорядок, не вмешивая фактор наблюдателя, который упорядочен?
А. Который будет накладывать сверху.
К. Да. Таким образом наблюдая, воспринимая беспорядок без воспринимающего. Я не знаю, имеет ли то, что я говорю, хоть какой-то смысл.
А. Да, да, в этом есть смысл.
К. То есть, сэр, для того, чтобы понять беспорядок, мы думаем, что необходим упорядоченный ум.
А. В качестве противопоставления беспорядочному уму.
К. Беспорядочному уму. Но ум сам по себе создал этот беспорядок, который есть мысль и все остальное. Итак, может ли ум не смотреть на беспорядок находящийся снаружи, а на творца беспорядка, который здесь (показывает на свою голову)?
А. Который сам есть тот самый ум в качестве беспорядка.
К. Сам ум находится в беспорядке.
А. Да. Но как только это выражается концептуально…
К. Нет, нет, с концепциями покончено.
А. Да, но мы используем слова.
К. Мы используем слова для того чтобы общаться.
А. Точно. Меня заботит, всего на секунду, что бы мы сказали, услышав заявление, что находящийся в беспорядке ум, который продолжает умножение беспорядка, но именно этот беспорядочный ум должен видеть, он должен видеть.
К. Я покажу вам, вы скоро увидите, что происходит. Беспорядок не вне меня, беспорядок внутри меня. Это факт. Так как ум находится в беспорядке, вся его деятельность должна быть беспорядочной. И деятельность беспорядка умножается или движется в мире. Теперь, может ли этот ум наблюдать себя, не вмешивая фактора упорядоченного ума, что на самом деле наоборот?
А. Да, конечно это наоборот.
К. Итак, может он наблюдать без наблюдателя, который и есть это «наоборот»?
А. В этом весь вопрос.
К. Теперь, смотрите на это, сэр, если вас действительно это интересует.
А. Меня это глубоко интересует.
К. Если вы увидите. Наблюдатель есть наблюдаемое. Тот наблюдатель, который говорит: «Я упорядочен, и я должен принести порядок в беспорядок. Это то, что, в общем, имеет место. Но этот наблюдатель является фактором беспорядка. Так как наблюдатель — это прошлое, это фактор разделения. Там, где есть разделение, существует не только конфликт, но и беспорядок. Вы можете видеть, сэр, что это действительно происходит в мире. Я имею в виду, что вся эта проблема энергии, вся эта проблема закона, мира и всего остального может быть полностью решена, когда нет отдельных правительств, независимых армий; и мы скажем: «Давайте решим эту проблему вместе, ради бога. Мы же люди. Эта земля нам для того, чтобы жить на ней. Она не для арабов или израильтян, не для Америки или России, это наша земля».
А. И она круглая.
К. Но мы никогда не сделаем этого, так как наши умы настолько обусловлены жить в беспорядке, жить в конфликте.
А. И присутствует стремление давать религиозное описание с точки зрения задачи очистки беспорядка в соответствии с моей идеей порядка.
К. Порядка. Ваша идея порядка фактически является тем, что создает беспорядок.
А. Точно.
К. Итак, сэр, это рождает очень интересный вопрос: «Может ли ум наблюдать себя без наблюдателя?» Так как наблюдатель есть наблюдаемое. Тот наблюдатель, который говорит, что принесет порядок в беспорядок, сам по себе является фрагментом беспорядка, и, следовательно, никогда не может навести порядка. То есть, может ли ум осознавать себя в качестве движения беспорядка, не пытаясь корректировать его, не пытаясь осуждать его, не пытаясь придавать ему форму, просто наблюдать? Ранее я сказал: «Наблюдать, сидя на берегу реки, и смотреть, как течет вода». Вы увидите, тогда вы увидите намного больше. Но если вы плывете на середине этого, вы не увидите ничего.
А Я никогда не забывал, как это было, кода я перестал задавать вопросы, стоя перед той каплей росы на листе, что все полностью изменилось, полностью, полностью. И то, что вы говорите, — это правда. Если однажды нечто подобное произойдет, то оттуда уже нет возврата.
К. Сэр, это не однажды, это…
А. … всегда. Да.
К. Это не просто имевший место случай. Моя жизнь, это не случай, это движение.
А. Совершенно точно.
К. И в этом движении я наблюдаю это движение беспорядка. И, следовательно, сам ум находится в беспорядке, и каким образом этот беспорядочный, хаотичный, противоречивый, абсурдный маленький ум может навести порядок? Он не может. Следовательно, необходим новый фактор. И это новый фактор является тем, чтобы наблюдать, воспринимать, видеть без воспринимающего.
А. Воспринимать без воспринимающего. Воспринимать без воспринимающего (Андерсон в шоке просто).
К. Так как воспринимающий является воспринимаемым.
А. Да.
К. Если вы однажды уловите это, тогда вы будете видеть все без воспринимающего. Вы не вовлекаете вашу личность, ваше эго, ваш эгоизм, вы говорите, что беспорядок — это фактор находящийся во мне, а не снаружи. Политики пытаются навести порядок, в то время как сами являются испорченными. Вы следите, сэр? Как они могут навести порядок?
А. Это невозможно. Это невозможно. Это одна длинная последовательность…
К. Это то, что происходит в мире. Политики управляют миром — из Москвы, из Дели, из Вашингтона, где бы это не происходило, повторяется одно и то же. Живя хаотичной, испорченной жизнью, вы пытаетесь навести в мире порядок. Это ребячество. Итак, поэтому трансформация ума означает не трансформацию вашего или моего ума, но ума, человеческого ума.
А. И даже не попытку ума навести порядок в себе. Даже не это.
К. Теперь, как он может это сделать? Это похоже на то, как слепой пытается вызвать цвет, и говорит, что это, пожалуй, серый. Это не имеет смысла. Итак, может ли ум наблюдать этот беспорядок в самом себе без наблюдателя, который создал беспорядок? Сэр, это рождает очень простую вещь: смотреть на дерево, на женщину, на гору, на птицу, на водную гладь с ее светом, с ее красотой без смотрящего. Так как в тот момент, когда появляется смотрящий, появляется наблюдатель, он разделяет. И с разделением все в порядке, пока оно является описательным. Но когда вы живете, живете, это разделение является разрушительным.
А. Да. Мне пришла на ум эта постоянная пропаганда, которую мы слышим, о имеющихся техниках по успокаиванию ума.
К. О, сэр.
А. Но успокаивание требует успокаивающего.
К. Нет, я бы не..
А. И поэтому это абсолютно, говоря вашими словами, абсолютно и полностью недостижимо.
К. Но тем не менее вы видите, что делают эти гуру.
А. Да, да я понимаю.
К. Импортированные и местные гуру делают это. Они действительно разрушают людей. Вы следите, сэр? Мы поговорим об этом в нужное время. Сейчас нас заботит то, что измерение, которое является целым движением коммерциализации, потребительства, технологии, сейчас является мировой моделью. Начав с Запада и становясь все более и более идеальной на западе, она распространяется по всему миру. Едете ли вы в самый маленький городок в Индии или куда угодно, везде повторяется одна и та же модель. Если вы поедете в деревню, где они в такой нищете, так несчастны, едят один раз в день, но и там все идет внутри этой модели. А правительства пытаются решить эти проблемы по отдельности, вы следите? Франция сама по себя, Россия сама по себе. Это человеческая проблема, поэтому она требует подхода не со стороны вашингтонского или лондонского, или московского ума, но со стороны человеческого ума, который говорит: «Посмотрите, это наша проблема, и, ради бога, давайте соберемся вместе и решим ее». Что означает заботу, что означает принятие ответственности каждого человеческого существа. Итак, мы возвращаемся назад, и мы говорим, что порядок приходит только с пониманием беспорядка. В этом нет наложения одного на другое, в этом нет конфликта, в этом нет подавления. Когда вы подавляете, вы реагируете. Вы знаете все это. То есть, это совершенно другой вид движения, порядок. И этот порядок есть настоящая добродетель. Так как без добродетели нет порядка. Есть гангстеризм.
А. О, да.
К. Политически или как угодно, религиозно. Но без добродетели, добродетели поведения, ежедневного цветения доброты… Это не теория, сэр, это действительно имеет место, когда вы так живете.
А. В И-цзин гексаграмма «поведение» также переводится как «шагание, поступь».
К. Поступь.
А. Поступь, что означает «движение».
К. Конечно.
А. Движение. И это понимание очень отличается от общепринятого представления о поведении. Но я понял из того, что вы сказали, что ваше использование слова «поведение» в качестве добродетели, в качестве порядка является точно ориентированным на действие, на движение.
К. Да, сэр. Вы понимаете, человек, который действует, исходя из беспорядка, создает еще больший беспорядок. Политик, посмотрите на его жизнь, сэр, — амбициозен, жаден, стремится к власти, к положению.
А. Идущий на выборы.
К. Выборы и все остальное. И это тот человек, который собирается навести в мире порядок. Посмотрите на трагедию этого, и мы принимаем это. Вы следите?
А. Да, мы верим, что это неизбежно. Мы верим в это.
К. И поэтому мы безответственны.
А. Так как он сделал это, а я нет. Да, да.
К. Потому что мы принимаем беспорядок в нашей жизни. Я не принимаю беспорядок в своей жизни. Я хочу жить жизнью в порядке, что означает, что я должен понимать беспорядок; и там, где есть порядок, мозг функционирует намного лучше.
А. Здесь есть чудо, не так ли?
К. Совершенно верно, это чудо.
А. Здесь есть чудо. Как только я ухватываю движение беспорядка…
К. Ум ухватывает его.
А. Да, да. Смотрит, и имеет место порядок. Это действительно чудесно. Возможно это единственное чудо.
К. Есть и другие чудеса, но…
А. Я имею в виду в самом глубоком смысле этого слова, все они относятся к этому или у нас не будет ни одного из них, я имел в виду настоящее сердце, настоящую сердцевину.
К. Поэтому, сэр, отношения, общение, ответственность, свобода и эта свобода от беспорядка имеют в себе великое ощущение красоты, жизни, которая прекрасна, жизни, действительно цветущей в добре. Если мы не создадим таких людей, мир пойдет прахом.
А. Да.
К. Это то, что происходит. И я чувствую, что это моя ответственность. И у меня есть страсть к этому, это моя ответственность видеть то, что когда я говорю с вами, вы понимаете это, вы переживаете это, вы функционируете, двигаетесь в этом направлении.
А. Я возвращаюсь назад к этому вопросу внимания, к тому огромному ударению, которое вы сделали на том, чтобы оставаться полностью внимательным к этому. Я думаю, что начинаю понимать кое-что насчет феномена того, что происходит, когда люди начинают думать, что серьезно принимают то, что вы говорите. Я не говорю, что они начинают принимать это всерьез, они думают, что начинают. Фактически они начинают наблюдать, что склоняются к этому, и, конечно, пока ничего не началось. Но нечто очень странное происходит в уме с этим представлением о том, что я начинаю склоняться. Я становлюсь ужасно напуган. Я начинаю ужасно боятся чего-то. Можем мы в следующий раз поговорить о страхе?