Восьмая беседа УДОВОЛЬСТВИЕ

Восьмая беседа

УДОВОЛЬСТВИЕ

А. Мр. Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был удивительно переполнен радостью за себя, как за кого-то, кто слушал вас и пытался научиться чему-то из своей истинной природы, следуя тому переходу, который мы проделали от страха через все точки по мере нашего продвижения, пока не пришли к удовольствию. И когда мы закончили, мы все еще говорили об удовольствии, и я надеюсь, что сейчас мы можем начать для того, чтобы продолжить движение.

К. Да, сэр, мы говорили, не так ли, что удовольствие, наслаждение, восторг и радость, и счастье, и какое отношение удовольствие имеет к наслаждению, к радости и к счастью. Является ли удовольствие счастьем? Является ли удовольствие радостью? Является ли оно наслаждением? Или удовольствие есть нечто в корне отличающееся от этих двух?

А. В английском языке мы думаем, что проводим различие между удовольствием и радостью, не обязательно понимая, что имеем в виду. Но в нашем использовании, в нашем употреблении слов мы иногда по-разному относимся, мы думаем, что это странно использовать слово «удовольствие» вместо слова «радость», когда слово «радость» является подходящим. Связь между словом «пожалуйста» (please) и «удовольствием» (pleasure) очень сильно интересует меня. Мы говорим человеку: «Пожалуйста, садитесь», и обычно думает об этом как…

К. Имейте удовольствие садиться.

А. Да. Это не просьба.

К. Доставьте себе удовольствие сесть.

А. Это приглашение, а не просьба.

К. Не просьба.

А. Имейте удовольствие сесть.

К. Имейте удовольствие сесть.

А. То есть, имейте удовольствие сидеть.

К. Да. В итальянском, французском и т. д.

А. Верно. То есть, внутри самого удовольствия, слова «удовольствие» есть намек на радость, намек на нее. То есть все сведено не к одному лишь слову.

К. Я бы хотел спросить, имеет ли удовольствие какое-либо отношение к радости.

А. Не как таковое. Я понимаю, что вы имеете в виду.

К. Или даже за пределами слова. Есть ли линия или последовательность от удовольствия к радости? Есть ли соединяющее звено? Ведь что есть удовольствие? Я получаю удовольствие от еды, я получаю удовольствие от прогулки, я получаю удовольствие, накапливая деньги. Я получаю удовольствие от… Я не знаю, от дюжин, дюжин, дюжин вещей: секса, причинения боли людям, садистских инстинктов, насилия. Существуют всевозможные формы удовольствия. Я наслаждаюсь — я не буду использовать это слово «наслаждаюсь» — я получаю удовольствие от (чего-либо) и я гонюсь за этим удовольствием. Кто-то хочет причинять боль людям. И это приносит ему огромное удовольствие. Кто-то хочет власти. И неважно власть ли это над поваром или над женой, или над тысячью людей — это одно и то же. Удовольствие является чем-то таким, что поддерживается, вскармливается, продлевается. И это удовольствие, когда оно искажается, становится насилием, гневом, ревностью, яростью, желанием разрушать, всеми видами невротической деятельности и т. п., т. п., т. п. Итак, что есть удовольствие и что заставляет его продолжаться? Чем является постоянная погоня за ним, постоянное направление в его сторону?

А. Я думаю что-то из нашей первой или второй беседы, я думаю из первой, подразумевается здесь, когда мы говорили о встроенной необходимости, которую мы наблюдаем в прогрессе, которая никогда не завершается. Это не более чем уничтожение, а затем новое начало. Но нет никакого завершения, никакой полноты, нет достижения, чувства наполненности, вот, что я имею в виду.

К. Да, я понимаю, сэр. Но чем является то, что мы называем удовольствием. Я вижу что-то, что-то, что мне нравится, и я хочу этого. Удовольствие. Удовольствие в обладании. Посмотрите на эту простую вещь: ребенок, взрослый и священник — у всех у них есть это чувство удовольствия в обладании. Игрушка, дом или обладание знанием или обладание идеей Бога, или удовольствие, которое есть у диктаторов, тоталитарная жестокость. Удовольствие. Что есть это удовольствие? Для того чтобы сделать это очень, очень простым — что есть это удовольствие? Посмотрите, сэр, что происходит: на холме стоит одинокое дерево, зеленый луг, олень. Вы видите это и говорите, как это чудесно. Для вас это не просто слова, вы не просто говорите, как это чудесно, чтобы общаться с кем-то. Когда вы один и вы видите, что это действительно потрясающе прекрасно. Целостное движение земли, цветы, олень, луга и вода, и одинокое дерево с его тенью. Вы видите это. И от этого почти перехватывает дыхание. И вы отворачиваетесь и уходите. Затем мысль говорит, как необычайно это было.

А. Сравнивая с тем, что сейчас.

К. Как необычайно.

А. Необычайно.

К. Я должен снова получить это. Я должен снова получить то самое чувство, которое было у меня тогда в течении двух секунд или пяти минут. Итак, мысль… Посмотрите, что происходит: имел место немедленный ответ на эту красоту, не вербальный, не эмоциональный, не сентиментальный, не романтический; затем мысль приходит и говорит о том, как это необычайно, какой это был восторг. И затем память об этом, повторение, потребность, желание повторения.

А. Когда мы ходим на представления, это происходит с тем, что мы называем «выходом на бис», не так ли?

К. На бис или…

А. И в этих выходах на бис есть некое угодливое смущение. Так как первый повторный выход является признаком льстивой похвалы, и все счастливы. Но затем, конечно же, приходит проблема того, сколько выходов на бис можно сделать; может быть последний из них будет означать, что всем это уже надоело. «Нам больше не нужно», «мы больше не хотим».

К. Точно, точно.

А. Да, да, я понимаю. Я думаю, что следую за вами.

К. Итак, мысль вскармливает, поддерживает и придает направление удовольствию. В сам момент восприятия того дерева, холма, тени, оленя, воды, луга не было удовольствия. Это было действительно невербальным, неромантическим и т. д. восприятием (сильное ударение на слове «восприятие»). Оно не имело никакого отношения ко мне или к вам, это было там. Затем приходит мысль и говорит о памяти этого, о продолжении этой памяти завтра и потребности в этом, и погони за этим. И когда я возвращаюсь к этому завтра, оно уже не является тем же самым. Я чувствую легких шок. Я говорю, что был вдохновлен, и теперь я должен найти способ получить это вдохновение снова и поэтому я принимаю алкоголь, сплю с женщиной, делаю то или это. Вы следите?

А. О, да, да. Не думаете ли вы, что в истории культуры учреждение фестивалей связано с тем, что вы говорите?

К. Конечно, конечно. Это общая вещь, сэр.

А. Мы живем для… В английском мы говорим: to live it up (веселиться, наслаждаться). В остальное время мы living it down (противоположное первому).

К. Вниз (down), да. Марди Гра… Вы знаете, все, что связано с этим. Итак, это ясно. Я вижу это. Понимаете, сэр, что происходит? Удовольствие поддерживается мыслью. Сексуальное удовольствие, образ, думанье об этом, все это и повторение этого, и удовольствие от этого и т. д., продолжается, продолжается, привычка. Теперь, какое отношение имеет удовольствие к восторгу настоящего момента? Даже не к восторгу, это что-то невыразимое. Итак, есть ли какая-либо связь между удовольствием и наслаждением? Наслаждение становится удовольствием, когда мысль говорит, что она наслаждалась этим и что она должна получить этого больше.

А. Фактически это выпадение из радости.

К. Да, именно так. Вы видите, сэр? Итак, удовольствие не имеет отношения к экстазу, к восторгу, к наслаждению или к радости и счастью. Так как удовольствие — это движение мысли в некотором направлении. Это не важно в каком направлении, но в направлении. У других вещей нет направления. Наслаждение, вы наслаждаетесь (делает жест руками)… Радость — это что-то такое, что вы не можете пригласить. Счастье вы не можете пригласить. Оно происходит, и вы не знаете, что в этот момент вы счастливы. Только в следующий момент вы говорите, каким счастьем, каким чудом это было. Итак, видите, что происходит? Может ли ум, мозг регистрировать красоту этого холма, дерева, воды и лугов и закончить это? Не говорить: «Я хочу этого снова?»

А. Да. То, что вы сказали сейчас, возвращает нас назад к тому слову «отрицание», о котором мы говорили раньше, так как должен быть момент, когда мы начинаем выпадать, и вы говорите, что когда тот момент «когда мы начинаем выпадать» наступает, что-то должно быть сделано. Да, да, да.

К. Вы сейчас увидите это, сэр. Вы увидите, какая необычайная вещь происходит. Я вижу удовольствие, наслаждение, радость и счастье. Вижу, что удовольствие не связано ни с чем из этого, с другими двумя: радостью и наслаждением. Итак, мысль придает направление и поддерживает удовольствие. Верно. Теперь, я спрашиваю себя, ум спрашивает, может ли иметь место невмешательство мысли в удовольствие? Я наслаждаюсь. Почему мысль вообще должна вмешиваться в это?

А. Для этого вообще нет причины.

К. Но она это делает.

А. Она делает, она делает.

К. Следовательно возникает вопрос о том, как уму, мозгу остановить мысль от вмешательства в это наслаждение. Вы следите?

А. Да.

К. Не вмешиваться. Поэтому они говорят, древние и религиозные люди говорят: «Контролируйте мысль». Вы следите? «Не позволяйте ей вкрадываться. Следовательно, контролируйте ее».

А. В ту минуту, когда она поднимает свою отвратительную голову, отрубите ее. Она похожа на гидру.

К. Она продолжает расти.

А. Да.

К. Теперь, возможно ли наслаждаться, восторгаться этим прекрасным пейзажем и не позволять мысли вкрадываться? Возможно ли это? Я покажу вам, что это возможно, действительно возможно, если в тот момент вы внимательны, полностью внимательны. Вы следите, сэр?

А. Что не имеет никакого отношения к тому, чтобы мышечным усилием заставить себя сфокусироваться там.

К. Нет. Просто полностью быть там. Когда вы видите рассвет, видеть его полностью. Когда вы видите прекрасную линию машины, видеть ее. И не позволять мысли начинать. Это означает, что в этот момент вы в высшей степени внимательны, полностью, вашим умом, вашим телом, вашими нервами, вашими глазами, ушами — внимательно все (очень акцентировано и эмоционально). Тогда мысль совершенно не вмешивается в это. Итак, удовольствие связано с мыслью, а сама по себе мысль приносит разделение: удовольствие и неудовольствие. Поэтому если у меня нет удовольствия, я должен гнаться за удовольствием.

А. Она создает мнение (суждение).

К. Суждение.

А. Суждение.

К. Суждение. И чувство разочарования, гнев, насилие — вы следите? — все это приходит, когда имеет место отрицание удовольствия. И это то, что сделали религиозные люди. Они являются крайне склонными к насилию людьми. Они сказали удовольствию «нет».

А. Ирония этого потрясает. В классической мысли у нас есть этот чудесный памятник, работы святого Томаса Аквинского, который никогда не уставал повторять в своем исследовании мысли и признании суждения, что для того, чтобы объединить, человек должен различать. И его мотив очень сильно отличался от того, который создается от прочитанного. Так как мы смогли различать, но мы никогда не видели вещь целиком и не пришли к объединению. Поэтому объединение просто исчезает. Это ужасно.

К. В этом все дело, сэр. Итак, пока я не понимаю, пока ум не понимает природы мышления, действительно очень, очень, очень глубоко, просто контроль не значит ничего. Лично я никогда не контролировал ни единой вещи. Это может, пожалуй, показаться абсурдным, но это факт.

А. Удивительно.

К. Никогда. Но я наблюдал за этим. Наблюдение имеет свою собственную дисциплину и свое собственное действие. Дисциплину не в смысле согласия, подавления, приспособления себя к определенному образцу, а в смысле точности, ощущения высшей законченности. Когда вы видите что-то, зачем вы должны контролировать? Зачем вам контролировать, когда вы видите на полке бутылку с ядом? Вы не контролируете. Вы говорите, что это верно, вы не пьете. Вы не притрагиваетесь к этому. Только если я неверно прочитал наклейку, когда я вижу это, и полагаю, что это что-то сладкое, тогда я возьму это. Но если я прочитал наклейку, если я знаю, что это, я не стану этого трогать. В этом нет контроля.

А. Конечно, нет. Это самоочевидно. Я думаю об этой прекрасной истории в евангелии о Петре, который в шторм выходит походить по воде, так как видит, что его господь идет по воде и приглашает его походить по воде. И он действительно делает несколько шагов, а затем говорится о том, что он теряет веру. Но мне кажется, что на это можно посмотреть с точки зрения того, что вы только что сказали, то есть в том месте, где мысль берет верх, он начинает тонуть. Это было тем моментом, когда он начинает тонуть. Но он действительно шел. Причина, моего обращения к этому, состоит в том, что я чувствую, что в том, что вы говорите, есть что-то поддерживающее, какая-то поддержка, но не поддержка, отделенная от чего-то еще, но что-то постоянное, что-то такое, что должно поддерживать человека.

К. Я бы говорил об этом таким образом, сэр. Так как это оставляет дверь открытой, это открывает дверь идее о том, что в вас есть бог.

А. Да, да, я вижу эту ловушку.

К. Что в вас есть высшее я, в вас есть атман, вечное.

А. Возможно нам не нужно ничего говорить об этом (смеется).

К. Именно. Нет, но мы можем сказать, что видеть… Посмотрите, сэр, что мы сделали этим утром. …видеть аппетит, желание. Видеть приложение и структуру удовольствия и отсутствие его связи с наслаждением и радостью. Видеть все это, видеть не на словах, но в действительности, через наблюдение, через внимание, через заботу, через очень внимательное видение — это приносит необычайное качество разумности. В конце концов разумность — это чувствительность: быть крайне чувствительным в видении. Если вы называете эту разумность «высшим я» или как угодно, это не имеет смысла. Вы следите?

А. Это как если бы вы сказали, что в это мгновение это освобождается.

К. Да. Эта разумность приходит в наблюдении.

А. Да.

К. И эта разумность действует все время, если вы позволяете ей. Нет, не если вы позволяете ей, а если вы видите. Я имею в виду, что всю свою жизнь я видел людей, которые контролировали, людей, которые отвергали, людей, которые отрицали, которые жертвовал, которые контролировали, подавляли яростно, дисциплинировали себя, истязали себя. И я спрашивал: «Ради чего? Ради бога? Ради истины?» Ум, который был подвергнут пыткам, насилию, который был искажен, может ли такой ум видеть истину? Конечно нет. Вам нужен совершенно здоровый ум, ум, являющийся цельным, ум, который является святым сам по себе. В противном случае идите и смотрите на что-то святое. Если ум не является священным, то вы не можете увидеть того, что священно. Поэтому я говорю: «Извините, я не буду прикасаться ни чему из этого. В этом нет смысла». Я не знаю, как так получилось, но я никогда, ни на секунду не контролировал себя. Я не знаю, что это означает.

А. И тем не менее, удивительно, но вы знаете, что это означает в других.

К. О, очевидно, вы можете видеть это.

А. То есть, это что-то такое, что вы способны видеть, не…

К. …пройдя через это (опять выхватил изо рта у Андересена).

А. Не пройдя через это. Теперь, для меня это является глубоко загадочным (мистическим). Я не имею в виду в смысле мистификации.

К. Нет, нет.

А. Я имею в виду, что это чудесно.

К. Нет, совсем не обязательно, сэр. Я покажу вам кое-что, сэр. Должен ли я напиться, чтобы понять, что значит быть трезвым?

А. О, нет, нет, нет.

К. Так как я вижу пьяного человека, я говорю: «Ради бога, посмотрите на целостное движение пьянства, на то, что лежит за ним. Через что он проходит. Посмотри на это и…» Закончено.

А. Но, слушая вас, мне кажется, что вы делаете большее, что просто наблюдаете за тем, как кто-то другой где-то там падает лицом на землю, поэтому…

К. Нет, нет.

А. Верно, здесь есть что-то очень глубокое.

К. Конечно.

А. По крайней мере для меня, то что вы сказали. Контроль в очень, очень глубоком смысле является активностью, а не продуктом, и что-то, что вы никогда не испытывали и что мы обычно называем неуловимым, тем не менее остро для вас присутствует.

К. Да, да.

А. И я услышал то, что вы сказали, что разумность открывает это, «если разумности позволить открыть это».

К. Я думаю, сэр, не «позволить». Это опасно — «позволить» разумности действовать. Это означает, что у вас есть разумность, а затем вы позволяете ей.

А. Да, я вижу ловушку в этом построении. Да, да, я вижу, что вы имеете в виду. Да, так как теперь мы получаем наблюдателя, который обзавелся новым хитроумным приспособлением (смеется). Да, я вижу, что вы имеете в виду. Пожалуйста, продолжайте.

К. Итак, вы видите, что в связи с этим дисциплина имеет другой смысл. Когда вы понимаете удовольствие, когда вы понимаете его отношение к наслаждению и радости, и счастью, и красоте счастья, красоте радости и т. п., тогда вы понимаете крайнюю необходимость другого вида дисциплины, которая приходит естественно. В конце концов, сэр, посмотрите, ведь само слово «дисциплина» означает «учиться». «Учиться», а не «соглашаться», не говорить, что я должен дисциплинировать себя, чтобы быть, как то, или не быть, как то. Слово «дисциплина», как мы оба видим, означает «учиться». «Учиться» означает, что я должен быть способен к слушанию, к видению, что означает способность, которую нельзя культивировать. Вы можете культивировать способность, но это не то же самое, что действие слушания. Я не знаю, понятно…

А. О, да. Да, я слежу, очень ясно, очень ясно.

К. Способность учиться требует определенной дисциплины. Я должен сосредотачиваться, я должен уделить этому время. Я должен отложить в сторону свои усилия в определенном направлении и все подобное. То есть, развитие определенной способности требует времени.

А. Да.

К. Однако восприятие не имеет никакого отношения ко времени. Вы видите и действуете, так же как действуете, когда видите опасность. Вы действуете немедленно. Вы действуете немедленно, так как обусловлены опасностью.

А. Точно.

К. Эта обусловленность не является разумностью. Вы просто обусловлены. Вы видите змею и вы отскакиваете. Вы убегаете. Вы видите опасное животное, и вы убегаете. Это самозащитные обусловленные реакции. Это очень просто. Но восприятие и действие не обусловлены.

А. Знаете, в истории английского языка мы перевернули слово «страх» с ног на голову с точки зрения его происхождения, так как, если я точно помню, «страх» происходит от англосаксонского слова и означает «опасность». Оно означает «опасность».

К. Опасность, конечно.

А. А сейчас мы психологизировали это слово, и теперь «страх» означает, скорее, мой эмоциональный ответ на эту опасность.

К. Конечно, конечно.

А. И то, что я не хочу чтобы делалось.

К. Да, не осознавая опасности страха. Вы следите?

А. Да.

К. Это означает, посмотрите, сэр, что в настоящее время обычные люди обусловлены культурой, цивилизацией, в которой живут. Они принимают национализм — я говорю для примера — они принимают национализм, флаг и все остальное. Национализм — это одна из причин войны.

А. О, да, да. Без сомнения.

К. Как и патриотизм, и тому подобное. Теперь, мы не видим опасности национализма, так как мы обусловлены в отношении национализма, как в отношении чего-то, приносящего безопасность.

А. Но мы видим наш страх врага (смеется).

К. Конечно.

А. Да, верно. И рассматривание этого страха врага притупляет нашу способность иметь дело с опасностью.

К. Опасностью. Итак, страх, удовольствие и дисциплина. Вы следите, сэр? Дисциплина означает «учиться». Я учусь в отношении удовольствия, ум учится в отношении удовольствия. Обучение приносит свой собственный порядок.

А. Свой собственный.

К. Свой собственный порядок.

А. Да. Это то, что я называл чудом. Он просит лишь о том, чтобы его все-таки оставили в покое.

К. Оно приносит свой собственный порядок, и этот порядок говорит: «Не будьте глупы, хватит контроля, закончено». Я как-то разговаривал с монахом. Он пришел увидеть меня. У него было очень много последователей, и он был очень хорошо известен. Он и сейчас очень известен. И он сказал: «Я учил своих учеников…» Он был очень горд тем, что имел тысячи учеников. Вы понимаете? Это кажется скорее абсурдным для гуру — гордиться.

А. Он был успешен.

К. Успешен. А успех означает Кадиллаки или Роллс-ройсы, европейских, американских последователей. Вы следите? Весь этот продолжающийся цирк.

А. Его хитроумное приспособление работает.

К. И он говорил, что прибыл, потому что научился контролировать свои чувства, свое тело, свои мысли, свои желания. Он сказал, что удерживал их, как сказано в Гите: «Удерживай что-то (невнятно), ты властвуешь, ты скачешь на лошади…» Вы знаете, удерживание… Он продолжал говорить об этом какое-то время, и я спросил его, что в конце всего этого. Где вы в конце всего этого. Он ответил: «О чем вы спрашиваете? Я прибыл». «Прибыли к чему?», — спросил я. «Я достиг просветления», — ответил он. Просто послушайте это. Следите за последовательностью человека, у которого есть направление, которое он называет истиной. И для достижения этого существуют традиционные шаги, традиционный путь, традиционный подход. И он сделал это. И поэтому он сказал, что получил это. «Я получил это в свои руки. Я знаю, что это». Я сказал: «Хорошо, сэр». Он начал становиться очень возбужденным от этого, так как он хотел убедить меня в том, что он большой человек и все такое. Итак, я предложил нам сесть и сидел очень тихо, слушая его, пока он не успокоился. Мы сидели у моря. А затем я спросил его: «Вы видите это море, сэр?» Он ответил, что конечно видит. «Можете ли вы удержать эту воду в своей ладони? Когда вы удерживаете эту воду в своей ладони, она больше не является морем».

А. Верно.

К. Он не понял. Я сказал: «Хорошо». А с севера дул ветер, слабый прохладный бриз. И я сказал: «Вот ветер. Можете вы удерживать его? Нет. Можете вы удерживать землю? Нет. Так что же вы удерживаете? Слова?» Вы знаете, сэр, он очень разозлился и сказал: «Я не хочу больше слушать вас. Вы злой человек». И ушел.

А. (смеется) Я подумал об абсурдной иронии этого. Все это время, он думал, что удерживал себя, и просто не сдержался и ушел прочь.

К. Итак, вы видите, сэр, это то, о чем я… Итак, обучение (учась) об удовольствии, о страхе действительно освобождает вас от мук страха и от погони за удовольствием. В жизни есть чувство настоящего наслаждения. Жизнь тогда становится великой радостью. Вы следите, сэр? Это не просто монотонная рутина: ходьба в офис, секс и деньги…

А. Я всегда думал, что это наше большое несчастье иметь в этой великолепной риторике нашей декларации независимости фразу о погоне за удовольствием.

К. Погоня за удовольствием, да.

А. Так как ребенок, талантливый ребенок, вырастает на этом.

К. О, пожалуй, сэр.

А. А когда вы очень юны, вы не можете повернуться и сказать, что все сумасшедшие.

К. Я знаю, я знаю. Отсюда очень хорошо видно, что дисциплине в ортодоксальном смысле нет места в уме, который действительно хочет учиться истине. Не философствовать по поводу истины, не теоретизировать об истине, как вы сказали «надевать на нее вожжи», но учиться о ней. Учиться об удовольствии. Из этого обучения действительно приходит то необычайное чувство порядка, о котором мы говорили недавно. Порядок, который приходит из наблюдения за удовольствием в себе. И есть удовольствие, есть наслаждение, чудесное чувство окончания каждого наслаждения по мере того, как вы проживаете каждый момент. Вы не несете с собой прошлого наслаждения. Тогда оно становится удовольствием. Тогда в нем нет смысла. Повторение удовольствия — это монотонность, это скука. И они скучны в этой стране и в других странах. Они пресытились удовольствием. Однако они хотят других удовольствий в других направлениях. И именно поэтому в этой стране процветают гуру. Потому что все они хотят, вы знаете, чтобы этот цирк продолжался. Итак, дисциплина — это порядок. И эта дисциплина означает обучение об удовольствии, наслаждении, радости и красоте радости. Когда вы учитесь, она всегда нова.

А. Я только что подумал… Хотя подумал, это неверное слово. Что-то вспыхнуло. В общении о том, на что вы указываете… Если вы не против, я, пожалуй, скажу, что «вы указываете», нежели использую фразу «вы говорите». Я думаю, что тут понимаю вас правильно, так как с точки зрения проблемы общения существует глубокое расхождение межу восприятием и практикой.

К. Да. О, да.

А. Я уловил это. Это как если бы у нас было представление о том, что восприятие становится совершенным в конце практики.

К. Это привычка, не так ли?

А. У нас есть подобное представление.

К. Я знаю.

А. Да.

К. Вы понимаете, сэр, они всегда говорят, что свобода в конце. Не в начале. Наоборот, сэр, именно начало есть тот первый шаг, который идет в зачет (считается), а не последний шаг. Итак, если мы целиком понимаем этот вопрос страха и удовольствия, радости, это понимание может прийти лишь в свободе наблюдать. И затем в этом наблюдении обучение и действие; все они имеют одинаковый смысл (значение), в один и тот же момент, а не учиться, а потом действовать. Это действие, видение — все это происходит одновременно. Это целое.

А. Все эти чудесные составляющие имеют неограниченное наклонение в самих себе, в самих себе. Да. Недавно мне пришло в голову, что если мы уделим внимание нашему языку, так же как цветам и горам, и облакам…

К. О, да.

А. Языку не только в отношении отдельных слов, но слов в отношении смысла, в отношении того, что мы называем «употреблением», то через восприятие разумность полностью раскроет их.

К. Точно.

А. Мы говорим, не так ли, что человек доволен, человек обрадован, но если мы спросим кого-то о том, что он делает, и он ответит нам, что удовлетворял себя, то мы подумаем, что это несколько странно. Но нам не покажется странным, если он скажет, что получал удовольствие. Мы не против этого.

К. Это верно.

А. Но мы не обращаем внимания на то, что говорим, даже…

К. Это верно, сэр. Я вернулся с обеда, и кто-то спросил, получил ли я удовольствие от еды. И там был человек, который ответил, что мы не свиньи, чтобы получать удовольствие.

А. О, господи.

К. Серьезно.

А. Да. Точно. Я полагаю, что он чувствовал себя очень праведным по поводу того, что отрицал себя в течение приема пищи.

К. Это вопрос внимания, не так ли? Вопрос внимания. И не важно едите ли вы или наблюдаете удовольствие. Внимание — это та вещь, в которую мы должны углубиться очень, очень глубоко. Я не знаю, есть ли сейчас у нас время. Углубиться в то, что означает — «уделить внимание (быть внимательным)». Внимательны ли мы хоть к чему-то или то, что мы называем «внимательностью», является лишь поверхностным слушанием, видением или выражением нашего знания в действии (в делании)? Внимание, как я чувствую, не имеет ничего общего со знанием или с действием. В самой внимательности есть действие. И человек должен опять углубиться в вопрос того, что есть действие. Пожалуй, мы можем сделать это в другой день.

А. Да. Я вижу связь между тем, что вы только что сказали о действии, и тем, к чему мы пришли несколько бесед назад в отношении слова «движение»…

К. Да.

А. … продвижение (on-goingness). И когда вы говорили о том, как стояли и смотрели на дерево в горах, я вспомнил, как был в одном из ашрамов — это была Лесная Академия Веданты (Vedanta Forest Academy) — и когда однажды вернулся к себе в комнату, пришла обезьяна со своим маленьким детенышем и села на подоконник. Она полностью посмотрела мне в лицо, и я полностью посмотрел в ее, однако подумав, что ее взгляд полнее. У меня было странное чувство, что я действительно человек, который…

К. …изучается.

А. …изучается или, как сейчас говорят студенты, сведен с ума (psyched out) этой обезьяной. Это было для меня сильным шоком.

К. Говоря об обезьянах, сэр. Будучи однажды в Бенаресе, в том месте, куда я обычно приезжаю, я занимался йогой, полураздетый, когда большая обезьяна с черной мордой и длинным хвостом вошла на веранду и села. У меня были закрыты глаза, и когда я открыл их, передо мной была эта большая обезьяна. Она смотрела на меня, а я смотрел на нее. Большая обезьяна, сэр (показывает размер около метра от пола). Они очень сильные животные. И она протянула руку. Тогда я поднялся и пожал ее руку, вот так, пожал ее (показывает).

А. Пожали.

К. И она была грубой, но очень, очень податливой, необычайно податливой. Но грубой. И мы посмотрели друг на друга. И она захотела пройти в комнату. Я сказал ей: «Послушай, я делаю упражнения, у меня очень мало времени, не могла бы ты прийти в другой день». Своего рода поговорил с ней. «Приходи в другой раз». Потом отошел назад. Она оставалась там еще две или три минуты и постепенно ушла.

А. Чудесно, просто чудесно. Акт полного внимания между вами.

К. Там не было чувства страха. Она не боялась, я не боялся. Чувство, знаете…

А. Это напоминает мне историю, которую я читал о Рамане Махарши. О том как он, будучи молодым человеком, ушел и жил в пещере тигра. И она была занята тигром. И как тигр ранним утром пришел с охоты и спал вместе с ним. Читать это в среде своей культуры… Это шокирует, вы чувствуете смятение, когда читаете это и на какое-то время не можете позволить себе поверить в это. Но в свете того, что мы говорили об обезьянах, и этой чудесной истории, рассказанной вами… Я хотел бы пожать руку этой небольшой матери с ребенком. Но я не был готов.

К. Нет, это было действительно… Я не знаю. Там было общение, там было чувство дружбы, вы знаете, без какого-либо антагонизма, без какого-либо страха. Она смотрела на меня, вы знаете… И я думаю, что внимание это не то, что нужно практиковать, не то, что нужно культивировать, идти в школу учиться, как быть внимательным. Это то, что они делают в этой стране и в других местах: говорят, что не знают, что такое внимание, что пойдут учиться у кого-то, кто скажет им, как получить его. Тогда это не внимание.

А. Это называется скорочтение.

К. Скорочтение, да.

А. Тысяча слов в минуту.

К. Сэр, именно поэтому я чувствую, что есть огромное чувство заботы и любви в том, чтобы быть внимательным, что означает прилежное наблюдение. Слово «прилежный» происходит от legere, вы, конечно, знаете это, «читать». Читать в точности то, что есть, что находится там. Не интерпретировать, не переводить это, не стремиться что-то с этим сделать, а читать то, что там. Там есть бесконечное множество того, что видеть. Есть огромное количество всего того, что можно видеть в удовольствии, как мы видели.

А. О, да.

К. И для того, чтобы читать это, вы должны быть бдительны, внимательны, прилежны, заботливы. Но мы наоборот — небрежны. Мы говорим: «Что не так с удовольствием?»

А. В нашем языке есть разговорное замечание, когда кто-то хочет усилить внимание, они скажут: «Вы читаете меня?» Это, конечно, с точки зрения технологии приобрело другой аспект, однако не относящийся к тому, кто говорит в наушниках в самолете, просто обычная повседневная практика, иногда люди скажут это.

К. Итак, то, что мы сделали, это действительно прочитали всю эту карту.

А. Да.

К. С самого начала: с ответственности, отношений, страха, удовольствия. Все это. Просто наблюдать эту необычайную карту нашей жизни.

А. И красота этого в том, что мы двигаемся внутри заботы о вопросе трансформации человека, которая не зависит от знания или времени, не переживая о том, что мы собьемся с пути. Это происходит естественно. Это, конечно, не удивительно для вас, однако шокирует с точки зрения…

К. И поэтому, сэр, это правильно жить в компании мудрого. Быть с человеком, кто действительно мудр. Не с людьми, которые прикидываются мудрыми, но с настоящей мудростью. Не в книгах, не посещая уроки, на которых вас учат мудрости. Мудрость — это нечто такое, что приходит с самопознанием.

А. Это напоминает мне гимн в Ведах, в котором идет речь о богине речи, которая появлялась только среди друзей.

К. Да.

А. Чудесно. В действительности это означает, что если нет заботы, той любви, о которой вы упомянули, которая постоянно следует с вниманием, то не может быть ничего, кроме лепета (болтовни).

К. Конечно.

А. Может быть лишь словесное лепетание.

К. Которое одобряет современный мир, вы понимаете?

А. Да.

К. Что опять означает поверхностные удовольствия, не наслаждение. Вы следите? Поверхностные удовольствия стали проклятьем. И выйти за пределы этого является одной из самых сложных вещей для людей.

А. Так как это становится все быстрее и быстрее.

К. Это именно так.

А. Это идет все быстрее и быстрее.

К. Это то, что разрушает землю, воздух. Они уничтожают все. В Индии есть место, куда я езжу каждый год, там находится школа. Там самые древние холмы на земле.

А. Какая прекрасная вещь.

К. Ничего не изменилось, никаких бульдозеров, никаких новых домов. Это старое место, со старыми холмами, и среди них находится школа, с которой я связан и т. д. И вы чувствуете огромность времени, чувство абсолютного не-движения. Которое (движение) есть цивилизация, которое есть весь этот продолжающийся цирк. И когда вы едете туда, вы чувствуете это — полную тишину, которую не затронуло время. Время в смысле… И когда вы оставляете это и возвращаетесь в цивилизацию, то чувствуете себя, скорее, потерянным; у вас присутствует чувство «о чем все это?», «почему здесь так много шума из ничего?» Именно поэтому это так странно и, пожалуй, привлекательно, в этом большой восторг — видеть все так, как оно есть, включая самого себя. Видеть то, чем я являюсь, не глазами профессора, психолога, гуру, книги, а просто видеть, что я есть, и читать, что я есть. Так как вся история во мне. Вы следите?

А. Конечно. В том, что вы сказали, есть что-то бесконечно прекрасное. Не думаете ли вы, что в нашей следующей беседе мы сможем поговорить об отношении красоты к тому, о чем вы говорили? Спасибо вам огромное.