БЕСЕДА ПЯТАЯ

БЕСЕДА ПЯТАЯ

Думаю, было бы хорошо, если бы мы могли действительно переживать то, о чём я собираюсь говорить. Для большинства из нас переживание — дело случайное. Мы откликаемся на вызов нерешительно и вяло; всегда есть колебания, страх перед возможными последствиями. Мы никогда не отвечаем на вызов полностью, всем своим существом. Итак, всегда, когда есть вызов, полнота внимания отсутствует, и потому наши отклики очень частные, ограниченные, никогда не бывают полными, свободными. Вы, должно быть, это уже заметили. И я чувствую, что очень важно рассмотреть это тщательно, мы же за день так много переживаем, так много влияний проходит через нас, оставляя свой след. Случайное слово, жест, мысль, брошенная мимоходом фраза или взгляд — всё это оставляет свой отпечаток, но ничему из этого мы не отдаём всего своего внимания. Чтобы пережить что-то полностью, необходима полнота внимания, и мы можем видеть, что это внимание очень отличается от концентрации, от сосредоточения. Концентрация — процесс исключения, сужения, отсекания, тогда как внимание включает в себя всё.

Поскольку я собираюсь говорить о вещах достаточно сложных, я полагаю, следует осознать, что переживание требует всей полноты внимания; нужно не только слушать слова, но фактически переживать предмет. Слушать достаточно трудно. Мы едва ли действительно слушаем что-либо — птицу, голос, мужа, жену, ребёнка; мы просто выхватываем несколько слов и отбрасываем остальное, всё время истолковывая, изменяя, осуждая и отбирая. Слушание требует полноты внимания, при котором ничего этого не происходит, и вы отдаёте всё своё существо процессу понимания.

Чтобы понять страх, о котором я хочу теперь поговорить с вами, войти в этот процесс достаточно глубоко, требуется постоянное внимание; нельзя, выслушав несколько фраз, отвлечься и затем поразмышлять о собственных идеях и проблемах, нужно действительно исследовать всю проблему страха до самого конца. Быть по-настоящему серьёзным означает быть способным в любом вопросе дойти до самого конца — какими бы ни были последствия и каков бы ни был окончательный результат.

Я хочу поговорить о страхе потому, что страх искажает все наши чувства, наши мысли и наши отношения. Именно страх заставляет многих из нас обращаться к тому, что называется духовным; именно страх толкает нас к интеллектуальным решениям, предлагаемым столь многими людьми; именно страх заставляет нас делать всевозможные странные и нелепые вещи. Хотелось бы мне знать, испытываем ли мы когда-нибудь подлинный страх, а не то чувство, которое возникает до или после события. Существует ли сам по себе страх? Или же страх возникает лишь с мыслью о вчера или о завтра, о том, что было или о том, что будет? Есть ли страх в живом, действующем настоящем? Когда вы встречаетесь с чем-то таким, чего, как вы считаете, вы боитесь, — существует ли в этот конкретный момент страх?

С моей точки зрения, он очень важен, этот вопрос о страхе. Ведь пока ум полностью не свободен от страха любого рода: страха смерти, общественного мнения, одиночества, страха не быть любимым — вы знаете много видов и разновидностей страха, — пока всё сознание полностью не свободно от страха, нельзя продвинуться сколько-нибудь далеко. Можно беспокойно бродить в укрытиях собственного мозга, но для того, чтобы войти в себя очень, очень глубоко и увидеть, что есть там и ещё далее, не должно быть никакого страха, будь то страх смерти, бедности или страх не достигнуть чего-нибудь.

Страх по самой своей природе неизбежно препятствует исследованию. И пока ум, всё существо не свободно от страха, не только от осознанных страхов, но также от страхов глубинных, тайных, скрытых, которые человек едва ли осознаёт, нет никакой возможности выяснить, что существует действительно, что истинно, что подлинно и есть ли на самом деле то состояние высшей безмерности, о котором люди говорят век за веком.

Я думаю, можно быть полностью свободным от страха, не на какое-то время, не от случая к случаю, но свободным полностью и постоянно. Переживание этого всеобъемлющего состояния не-страха и есть то, что я хочу исследовать с вами.

И я хочу, чтобы было ясно, что речь идёт не о чём-то, повторяемом по памяти. Дело не в том, что я уже заранее продумал вопрос страха и пришёл сюда повторить то, что уже отрепетировал — это было бы ужасно скучно и для меня и для вас. Я тоже исследую. Каждый раз это должно быть новым. И я надеюсь, что вы предпримите эту исследовательскую экспедицию вместе со мной, а не будете озабочены лишь собственной специфической формой страха, будь то страх темноты, врача, ада, болезни, Бога, того, что скажут ваши родители, жена, муж и ещё любой из десятков других видов страха. Мы исследуем природу страха, не какую-то частную форму его проявления.

Так вот, если вы присмотритесь внимательно, вы увидите, что страх есть лишь тогда, когда мысль привязана к вчера или к завтра, к прошлому или будущему. В глаголе настоящего времени никогда нет страха, но в прошлом или в будущем времени, в нём всегда есть страх. В фактическом настоящем страха нет, и очень важно открыть это для себя. Нет никакого страха в актуальном живом моменте, в действенном настоящем. Так что источник страха — мысль, мысль о вчерашнем или о завтрашнем дне. В настоящем есть внимание. Мысль о том, что случилось вчера или случится завтра, означает невнимание, а невнимание порождает страх. Разве не так? Если я могу отдать всё своё внимание какому-либо явлению, без колебаний, без отрицаний, без суждений и оценок, в этом состоянии внимания страха нет. Но при невнимании, то есть когда я спрашиваю: «А что будет завтра?», или озабочен тем, что случилось вчера, возникает страх. Внимание есть активное настоящее. Страх — это мысль, захваченная временем. Когда вы сталкиваетесь с чем-то реальным, подлинным, когда имеется опасность, в тот момент нет никакой мысли — вы действуете. И действие это может быть позитивным или негативным.

Так что мысль есть время, не время по часам, а психологическое время, время мысли. Поэтому время порождает страх: время, как дистанция от одного до другого, как процесс становления, превращения во что-то; время, как то, что я сказал или сделал вчера, что-то такое, о чём я не хотел бы, чтобы это стало известно; время, как то, что будет завтра, что станет со мной, когда я умру.

Итак, мысль есть время. А есть ли время, есть ли мысль в активном настоящем? Можно видеть — не так ли? — что страх существует лишь тогда, когда мысль проецирует себя вперёд или назад, и эта мысль есть результат времени — времени, как процесса, заключающегося в том, что мы становимся чем-то или не становимся, времени как достижения или разочарования. Мы говорим не о хронологическом времени; ясно, что пытаться избавиться от него было бы нелепо и глупо. Мы говорим о времени, как мысли. Если это ясно, мы должны углубиться в вопрос, что такое мысль, что такое мышление. Я надеюсь, вы слушаете не только слова, но действительно слышите вызов того, что говорится, откликаясь самостоятельно. Я спрашиваю: «Что такое мышление?» Пока вы не узнаете механизма мышления и не вникните в него достаточно глубоко, вы не сможете ответить, ваш отклик будет неадекватным. А если ваш отклик будет неадекватным, возникнет конфликт, и вы, пытаясь избавиться от конфликта, будете уклоняться от факта — от того факта, что вы не знаете. В тот момент, когда вы осознаёте, что у вас нет ответа, когда вы не знаете, возникает страх. Не знаю, успеваете ли вы за мной?

Так что же такое мышление? Очевидно, что мышление есть реакция, происходящая в промежутке между вызовом и ответом, не так ли? Я вас о чём-то спрашиваю, и есть какой-то временной интервал, прежде, чем вы ответите; в этом интервале действует мысль, мысль подыскивает ответ. Достаточно легко выслушать это объяснение; но чтобы действительно на опыте, в переживании познать процесс мышления, вникнуть в вопрос, как мозг откликается на вызов и что представляет собой процесс выработки отклика, требуется активное внимание, не правда ли? Прошу вас, проследите за своим откликом на вопрос: что такое мышление? Что происходит? Вы не можете ответить; вы никогда не пытались выяснить это; вы ожидаете какого-то отклика из своей памяти. И в этом промежутке времени, в этом интервале между вопросом и ответом происходит процесс мышления, не так ли? Если я задаю вам вопрос, с которым вы знакомы, вроде: «Как вас зовут?», вы отвечаете сразу же, потому что в результате постоянного повторения вы хорошо знаете ответ. Если спросить о чём-то немного более серьёзном, возникает интервал в несколько секунд — не так ли? — во время которого мозг приходит в движение и ищет ответа в памяти. Если задать более сложный вопрос, временной интервал становится больше, но сам процесс всё тот же: вы заглядываете в память, ищете нужные слова, находите их и затем отвечаете. Пожалуйста, проследите это не торопясь, потому что наблюдать этот процесс действительно очень занимательно и интересно. Всё это элементы самопознания.

Можно также задать такой вопрос: «Сколько миль отсюда до Нью-Йорка?», на который, поискав в памяти, вы ответите: «Не знаю, но можно узнать». Это занимает больше времени. И можно задать вопрос, на который вам придётся ответить: «Я не знаю», но в то же время, вы ждёте ответа, ждёте, что вам скажут ответ. Итак, может быть знакомый вопрос и незамедлительный ответ; не столь знакомый вопрос, требующий немного времени; может быть что-то в чём вы не уверены, но что можете узнать, что опять же требует больше времени; и, наконец, может быть нечто, чего вы не знаете, однако думаете, что если вы подождёте, то ответ получите.

Далее, если задать вопрос: «Есть Бог, или Бога нет?», что получится? В памяти ответа не найти, не так ли? Даже если вам нравится верить, если вам что-то об этом говорили, всю эту ерунду надо отбросить. Поиски в памяти не помогают, ждать, что вам скажут, нет смысла, поскольку никто не может вам этого сказать; и временной интервал бесполезен. Есть только факт в непосредственном настоящем — абсолютная уверенность, что вы не знаете. Это состояние не-знания и есть полное внимание, не так ли? А всякая другая форма знания или не-знания исходит из времени и мысли и потому является невниманием.

Учитесь ли вы, узнаёте ли новое, когда прослеживаете всё это? Несомненно, учение, узнавание нового подразумевает не-знание. Учение, узнавание нового — это не накопительный процесс, вы не можете его накапливать. В процессе собирания, накопления вы просто добавляете к знанию, которое является статичным. Тогда как учиться, узнавая новое, значит постоянно изменяться, двигаться, жить.

Поэтому, что происходит, когда вы учитесь, узнавая новое о страхе? Вы преследуете страх, не так ли? Вы преследуете его, а не он вас. И тогда вы находите, что нет такого положения, как "вы и страх". Такого разделения нет. Таким образом, внимание есть активное настоящее, в котором ум, мозг говорит: «Я не знаю — совершенно и безусловно». И в этом состоянии нет страха. Но есть страх, когда вы говорите: «Я не знаю, но я надеюсь». Мне кажется, это ключевой момент для понимания. Давайте посмотрим на это иначе.

В конечном счёте, страх возникает, когда вы ищете безопасности — внешней или внутренней, когда вы хотите постоянного, прочного, неизменного состояния в своих отношениях, в мировом порядке вещей, в уверенности, которое даёт знание, в эмоциональных переживаниях. И в конце концов, мы говорим, что есть Бог, абсолютный, вечный, неизменный — и мы можем найти в нём мир и безопасность, которых никому и никогда не разрушить. Каждый в той или иной форме ищет безопасности; вы знаете, как всё это делается — поиски безопасности в любви, в собственности, в добродетели с обещанием самому себе быть добрым, не заниматься сексом. Нам всем знаком страх, связанный с явными или скрытыми поисками безопасности. И страх, от того, что вы так и не узнали, существует ли безопасность. Вы не знаете. Вы не знаете, есть Бог или нет. Вы не знаете, будет новая война или нет. Вы не знаете, что будет завтра. Вы не знаете, есть ли что-либо постоянное во внутреннем мире. Вы не знаете, что произойдёт в ваших отношениях с женой, мужем, детьми. Вы не знаете, но вы должны выяснить это для себя, не так ли? Вы должны сами узнать, что вы не знаете. И это состояние не-знания, состояние полной неопределённости, неуверенности — не страх, это полное внимание, в котором вы можете исследовать.

Таким образом, мы видим, что всё сознание в целом, включая поверхностное, сознательное, а также скрытое, включая самые глубины расовой памяти, мотивы, всё то, что представляет собой мысль, это по сути дела страх. Хотя у сознания есть определённые формы удовольствия, страдания, развлечения, радости и всего прочего, вы увидите, что всё оно — продукт времени. Сознание есть время, оно результат множества дней, месяцев, лет, столетий. За вашим сознанием как француза исторически стоит много поколений пропаганды. Тот факт, что вы христианин, католик или кто-то ещё, означает две тысячи лет пропаганды, в течение которых вас убедили и верить и думать и действовать в рамках определённой системы, которую вы называете христианской. А не иметь никакой веры, быть как бы ничем, представляется очень страшным. Вот почему всё сознание — это страх. Это факт и вы не можете просто соглашаться или не соглашаться с фактом.

Что же происходит, когда вы сталкиваетесь с фактом? Или у вас уже есть какие-то мнения о факте, или вы просто наблюдаете факт. Если у вас есть мнения, суждения, оценки, касающиеся факта, значит вы на него не смотрите. Тогда в действие вступает время, ибо ваши мнения — продукт времени, вчерашнего дня, того, что вы знали прежде. Фактический процесс видения есть действенное настоящее, и никакого страха в этом видении нет. Я не гипнотизирую вас, говоря, что здесь нет страха. Это подлинный наличный факт. Именно переживание этого наличного факта и освобождает всё сознание от страха. Я надеюсь, вы не слишком устали и переживаете этот факт, поскольку вы не можете взять его с собой и потом обдумать. Тогда он не имеет смысла. Имеет смысл только видеть его непосредственно и вникать в него. Тогда вы увидите, что весь ваш мыслительный механизм со всеми его знаниями, его хитростями, его защитой и отрицаниями, — всё это есть мысль, и это и есть подлинная причина страха. Кроме того, мы видим, что при полном внимании мысли нет — есть лишь восприятие, процесс видения.

Когда есть это внимание, есть полное спокойствие, ибо такое внимание ничего не исключает. Если ум может быть абсолютно спокойным, не сонным, а живым, активным, восприимчивым, — в этом внимательном спокойствии нет страха. Тогда есть движение особого качества, которое вовсе не есть мысль, чувство, эмоция, настроение. Это и не видение, не обман чувств, — это движение совсем другого рода, ведущее к тому, что не имеет имени, к безмерному, к истине.

Но, к сожалению, вы не слушаете, не переживаете по-настоящему, потому что на деле не вникли в это, не проявили достаточно интереса и пытливости. Поэтому страх снова нахлынет на вас, и вы будете им подавлены. Вам надо исследовать его, внимательно рассмотреть, и по мере того, как вы рассматриваете страх, он разрушается сам собой. Это фундамент, и заложив такой фундамент, вы никогда не будете искать, ибо все поиски реальности основаны на страхе. Когда ум, мозг будет свободен от страха, тогда вы будете понимать.

Участник беседы: Я прочитал вашу книгу об образовании. Не могли бы мы основать школу такого рода, пока вы здесь, в Париже?

Кришнамурти: Прежде всего, сэр, мы говорим о страхе, а не об основании школ. Если вы хотите основать школу такого рода, то это дело для вас, а не для меня, поскольку я уезжаю в конце следующей недели. А школы основывать не так легко. Этим нужно гореть. Такой вопрос хорош на своём месте; но мы, вероятно, можем заняться более подходящими вопросами.

Участник беседы: Почему дети боятся?

Кришнамурти: Не задать ли вопрос: а почему боитесь вы? Вполне очевидно, почему дети боятся. Их окружает общество, основанное на страхе. Родители боятся; а ребёнок действительно нуждается в безопасности, и когда он безопасности лишён, он боится. Как видите, вы не смотрите прямо в лицо тому факту, что боитесь сами.

Участник беседы: Можно ли быть всегда в состоянии полного внимания, исключающем страх?

Кришнамурти: Внимание ничего не исключает; оно не есть процесс сопротивления чему-то. Мы исследовали вопрос страха и увидели, что страха нет, когда вы внимательны. Во внимании нет того процесса мышления, который исключает. Вы можете использовать мысль, но при этом нет исключения чего бы то ни было. Я не знаю, видите ли вы суть дела. Я внимателен; в данный момент я полностью в этом. Применение слов сводится только к этому — к общению; оно не имеет отношения к переживания действительного, наличного факта.

И ещё есть вопрос, можно ли поддерживать полное внимание. «Поддерживать» подразумевает время, и потому вы уже уничтожили внимание. Если внимание исчезло, прекратилось, бросьте его — и пусть оно снова возникнет. Но не говорите: «Я должен его поддерживать; ибо это означает усилие, время, мысль и всё такое прочее.

Участник беседы: Вся ли память связана со знанием, или безмолвие — память особого рода?

Кришнамурти: Весь процесс познания, накопления опыта, имеет результатом память, то есть время. Мы знаем механический процесс накопления памяти. Каждое переживание, если оно не понято и неполно, оставляет свой след, который мы называем памятью.

Является ли безмолвие памятью особого рода? Оно вообще не имеет ничего общего с памятью. Память подразумевает — не так ли? — длительность: прошлое, настоящее, будущее. Безмолвие же не имеет длительности, и это важно понять. Можно принуждать мозг, дисциплинировать его, чтобы он стал спокойным, и такое дисциплинирование обладает длительностью, но безмолвие, являющееся результатом дисциплины, памяти — это вообще не безмолвие.

Мы говорим о безмолвии, которое приходит без приглашения, когда нет никакого страха, ни явного, ни скрытого. И когда есть это безмолвие, которое есть абсолютная неизбежность, которое не от памяти, тогда есть совершенно другой тип движения.

14 сентября 1961