Современный контрапункт

Современный контрапункт

В приведенном ниже диалоге я собрал записи моих бесед с известным философом и ученым Юлием Анатольевичем Шрейдером. Этот разговор о Вере и неверии начался примерно в 1994 году и с перерывами продолжался практически до самой смерти Юлия Анатольевича. В его смерти было что-то мистическое. В конце 1999 года Юлий Анатольевич собрался ехать на дачу к своей больной теще. Уже полностью одетый, с продуктами он пошел к двери, но здесь ему, вероятно, стало плохо. Юлий Анатольевич опустился на колени перед постелью и… скончался. Так он мертвый, со склоненной на постели головой, и простоял на коленях целых три дня, пока сестра, ухаживающая за тещей, не приехала в Москву.

В день похорон Юлия Анатольевича была страшная гроза, такие молнии и так лило, что казалось наступает конец Света. Где-то за неделю до смерти Юлий Анатольевич звонил мне, о чем-то хотел поговорить, просил перезвонить, но я был отъезде. Когда же вернулся в Москву, то его уже не было в живых. До сих пор у меня чувство, что я виноват перед ним, не позвонив ему перед отъездом.

— Вадим Розин. Юлий Анатольевич, Вы как раз тот человек, с которым мне давно хотелось побеседовать. Я всегда знал Вас как прекрасного ученого и приятного человека, но только позднее услышал, что Вы человек верующий, причем приняли одним из первых не православную, а католическую веру. Насколько я знаю, в те годы Вас даже исключили за это из партии и несколько раз вызывали в КГБ. Но, может быть, моя информация неточная?

— Юлий Шрейдер. Хотел бы надеяться, что она была точна в той части, в какой относится ко мне как ученому и человеку. Что касается веры, то к ней относятся слова Иисуса: «Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей «перейди отсюда туда», и она перейдет, и ничего не будет невозможного для вас». Если мерить в этих категориях, то моя вера ничтожна мала. Впрочем, один хороший священник утешил меня, сказав, что многие горы сдвигают, сами того не замечая. Во всяком случае, я в любой момент готов свидетельствовать о своей вере, ибо дело не в малой степени моей веры, а в ее содержании, которое изложено в общем для католиков и православных «символе веры», принятой на Никейском и Константинопольском соборах. Я отнюдь не из первых, кто, принадлежа русской культуре, принял католичество. С 1977 г. я вхожу в общину отца Абрикосова, основанную им в 1910 г. Из партии меня, действительно, исключили — в 1984 г. Это было хорошим избавлением от двусмысленной ситуации. В КГБ по этому поводу вызывали один раз в 1983 г. Вызывавший меня в Лефортово подполковник Губинский, не вынуждал меня к нежелательным признаниям, хотя я отрицал очевидные для него факты.

В. Р. Мне кажется, что мы живем не просто в интересное время, в смутное время, но и в такое время, когда приходится отвечать на вызовы — того же времени, духа, каких-то других, часто неясных нам сил. Приходится проверять и свою интеллигентность, порядочность, просто человеческие качества. Приходится выстаивать, справляться с отсутствием ясной перспективы жизни, выдерживать одиночество, нередко рассчитывать только на свои силы. Вы мне, конечно, можете возразить, что так было всегда у людей определенного сорта, и раньше даже чаще, чем сегодня.

Ю.Ш. Мне было гораздо страшнее в советское время, когда любой сколько-нибудь публичный шаг был компромиссом, грозящим погубить душу, когда почти каждого из нас улавливали в стукачи. Вот когда надо было особенно проверять свою «интеллигентность, просто порядочность». Могли просто порядочный человек не протестовать открыто? Или мы, не протестовавшие открыто, не имеем права считать себя порядочными людьми? Мы почти ежедневно здоровались со стукачами, палачами и не смели показать им, что мы про них думаем. Вы действительно скажете, что в советские годы мы имели ясную перспективу, а сегодня ее утеряли? Да, наша жизнь была стабильна и запрограммирована. Но ясной перспективой это может считать только раб, освоивший интеллигентную фразеологию и готовый отказаться от обретенной свободы ради куска дурной, но практически бесплатной колбасы. Конечно, время бросает вызовы — мы обрели ту необходимую свободу, когда можем и должны на них ответить. Радуйтесь этому, а не предавайтесь ностальгии по пребыванию на земле Египетской, в доме рабства. Надеюсь, что аллюзия на первую заповедь Вам достаточно понятна.

В. Р. И тем не менее, я думаю, сегодня ситуация особая. Если раньше я и моя семья боялись атомной войны, КГБ, лагерей, переживали свою униженность перед властью или необходимость кривить душой, то сегодня я боюсь за безопасность своей дочери и жены, боюсь, как бы Россия не распалась на маленькие и большие Карабахи, боюсь, что мое научное творчество мало кому сегодня нужно. Может быть, само количество страхов не уменьшилось (это, возможно, константная величина для крепко напуганных людей), но их характер явно изменился. Однако, один страх, во всяком случае для меня, как был, так и остался: страх, ну может быть не совсем страх, а беспокойство, что с точки зрения, как говорят, Вечности, я живу не так, как должно. Мне кажется, что я живу по совести, искренне стараюсь так жить, однако ведь я человек неверующий и некрещенный, а люди верующие все время твердят, что душа неверующего и некрещенного человека предназначена к погибели. Епископ Феофан в книге «Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться» пишет, что у тех, которые получив благодать, не дали ей действовать в себе, а заморили, на суде Божеском сначала отнимут дар благодати, а потом ввергнут их в тьму кромешную. Еще он ссылается на притчу о рабе, зарывшем в землю данное ему серебро. Мне, как Вы понимаете, не хотелось бы идти в «тьму кромешную».

Ю.Ш. Приятно, что Вы на досуге читаете Священное писание. Беспокойство Ваше вполне обосновано и оно даже полезно для души, если оно означает признание некоей абсолют ной внеситуационной точки отсчета для самооценки. Что касается предназначенности той или иной души к погибели, то так может выражаться кальвинист, но никак не католик или православный. Первое обещание царства небесного Иисус дал, безусловно, не крещенному разбойнику, распятому вместе с ним на Голгофе. Я не знаю, что Вы имеете в виду, говоря, что «верующие твердят». То, что, по-вашему, «твердят», возможно и верующие люди, не имеет ничего общего с учением Церкви о спасении. Разумеется. если человек не дает действовать в себе благодати, то он будет осужден. Но если эта благодать не проявляется в его добрых делах, то она не помогает ему спастись. Праведник Иов не был окрещен, как и праотец Авраам, а о язычниках, соблюдающих праведность, можно прочесть многое, например, «слава и честь и мир всякому делающему доброе». Вопрос лишь в том, уверены ли Вы в собственной способности вести праведную жизнь без помощи Бога и его Церкви? Не слишком ли Вы самонадеянны в своей самодостаточности?

В. Р. Возможно, хотя самонадеянность не моя стихия. И все же конечно, в божью благодать я не верю, тем более в ад. Здесь я целиком на стороне Николая Бердяева, который говорил, что Бог не может быть мстительным, он только Добро, Свет, Понимание, Свобода. Действительно, зачем оглядываться на других: «иди своей дорогой». Но, с другой стороны, мы живем не в лесу, а в обществе, среди людей и с людьми, и почему бы к ним не прислушаться? Верующие люди имеют религиозный опыт, а я — нет, и разве они больше заблуждаются, чем я? Вот почему, хотя я и не верю в Бога и благодать, я все же допускаю, пусть хотя бы как чисто теоретическую возможность — и существование Бога и благодати, и гибель моей вечной души. Другое дело, что я не боюсь вдруг узнать когда-нибудь и где-нибудь (здесь или Там), что я был неправ, что Бог есть. Ведь я никого не обманывал: ни других, ни себя, я действительно не верю в Бога, не имею религиозного опыта, не мог же я говорить, что Бог есть только потому, что так думают другие люди.

Ю. Ш. Вы не верите в благодать? Значит ли это, что Вы не верите в возможность ее получить или Вы в ней не нуждаетесь? В первом случае, если Вы искренни. Вы со вниманием и надеждой будете прислушиваться к благой вести о том, что благодать Вам обещана. Во втором случае Вы просто самонадеянный глупец. Вы правы, утверждая, что Бог не мстителен. Это говорит о том, какая-то интуиция о Боге Вам присуща. Но все же не уподобляйтесь тому еврею из анекдота, который много лет подряд жаловался Богу на свои неудачи и просил ниспослать ему лотерейный выигрыш. Наконец, терпение Бога лопнуло и он потребовал: «Хаим, ты хоть один лотерейный билет купи, дай мне шанс». И еще. Вы наверняка знаете каверзный вопрос о всемогуществе бога: «Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?» Ответ таков: «Бог создал такой камень. Это человек, которого бог не может спасти без его согласия».

Так вот. Либо все Ваши вопрошания о благодати, о тьме кромешной только сотрясение воздуха, чтобы покрасоваться перед слушателями, а затем декларировать Ваш отказ от Бога и Его благодатной помощи, либо Вы хотите дать Богу шанс и тогда надо не дискутировать на эти темы, а искать свой путь к спасению. Вопрос о личном спасении можно всерьез обсуждать только в богословском контексте, заранее приняв, что это и есть цель жизни человека. Без этой предпосылки все это профанация, ибо нельзя всерьез вести разговор о предмете, который для одного из собеседников не существует.

В. Р. — Положим, отчасти Вы правы. Но только отчасти, поскольку для меня вопрос о спасении все же существует. Но очевидно, этот «предмет» понимается мною иначе, чем вами. Было бы проще, если бы я воспитывался в рамках одной культуры и конфессии, скажем иудейской или православной. Но ведь мы росли на обломках культуры и в атмосфере атеизма. Поэтому для меня равноценны: христианство и протестантизм, религиозный путь спасения или, скажем, эзотерический. Я равно не верю и одновременно сочувствую, как общечеловеческой идее, христианскому Богу и Будде или, скажем, исихастской идее Фаворского света, или необыкновенной реальности, приходящей к Кришнамурти.

Я рассуждаю так: почему я должен верить тому человеку и не верить этому, оба имеют религиозный или эзотерический опыт, которого я не имею, в этом смысле оба, очевидно, владеют религиозной истиной. Иногда говорят так: ты живешь в России, следовательно, должен идти в православие, поскольку это традиция российская. Ну, во-первых, я ничего не должен, во-вторых, есть и другие достойные примеры в России, например, Чаадаев, Лунин, да вот и Вы почему-то выбрали не православие, а католичество.

Ю. Ш. Пытаться овладеть истиной столь же нехорошо и неприлично, как женщиной. И ту и другую можно только познать. Ваш вопрос ответа не имеет, ибо он был безграмотен вдрызг, несмотря на Ваши занятия культурологией. Нельзя противопоставлять христианство и протестантизм (это часть христианства), идею христианского Бога и идею Фаворского света (исихазм — православное учение). Что такое идея Бога, я не могу себе представить. Во всяком случае, это — не Бог. Возможно, Вы имеете в виду Вашу идею о Боге. Тогда в чем она состоит? Понятие «должен» к христианскому выбору неприемлемо. Здесь действует не закон, а свобода. Когда Вы пытаетесь говорить о религиозных взглядах, надо уметь отличать церковное мнение от ходячих предрассудков. Больше всего меня умиляет принцип Ваших рассуждений: все, чего я не знаю, в одинаковой мере истинно. Если бы еще Вы были провинциальной барышней из чеховских рассказов! А Вы ведь немолодой философ, мнящий себя профессионалом. И эту мешанину Вы хотите меня заставить распутывать. Не совестно ли Вам?

В. Р. Вы знаете, нет. Но теперь, если не возражаете, я попробую о той же самой проблеме поговорить как человек, «мнящий», что он профессионально занимается философией. Уже много лет я размышляю над религиозными и эзотерическими вопросами, в частности, примериваю эти одежды на себя. И каждый разубеждаюсь в невозможности такого опыта. И вот почему. Возьмем, например, представление о Боге. Бог — это идея и реальность. Как реальность Бог мне не дан, а делать вид, что он мне дан — зачем? Напротив, как идея Бог дан, я эту идею понимаю, понимаю ее необходимость для многих людей, необходимость появления этой идеи в историческом плане и прочее. Но как идея, идея Бога ничем не лучше и не хуже других идей — Нирваны, Духовного мира Рудольфа Штейнера, Реальности Кришнамурти, Дао и т. д. и т. п. То есть идея Бога — это идея наряду с другими.

Более того, если считать, как Н. Бердяев, а я именно так и считаю, что нет объектов (реальности) самих по себе, а есть объективация, т. е. проецирование, полагание во вне, как объекта нашей активности, наших способов работы и представлений, то в этом случае нет как реальности не только Бога, но и Нирваны, Дао, Духовного мира и т. д. Все это разные опыты человечества, представленные в виде объектов, как реальность. Зачем? А затем, что так человек сознает, так ему легче понимать себя и мир, легче действовать.

Конечно, и я, как всякий нормальный человек, принимаю какую-то реальность. Так, мне кажется, что существует не Бог, а Человек, Человечество, Культура, Природа или Космос. Но как философ, я знаю, что это тоже объективация и, следовательно, не реальность. Но, с другой стороны, если вообще принимать идею реальности, то нужно сказать (принимая идею объективации), что каждой идее соответствует своя реальность, но то, что для одного человека будет реальностью, для другого — всего лишь идеей, а иногда и просто заблуждением. В этом смысле как реальность есть Бог и Нирвана, и Дао, и Человечество, и божественный Космос и т. д. Короче, идею Бога я понимаю и принимаю, а реальность эта мне не дана.

Более того, я знаю, опять же как философ и психолог, что если человек принял некоторую идею и главное — страстно желает ощутить, войти в реальность, отвечающую этой идее, то при определенных условиях (смена образа жизни, работа над собой, устремленность к желаемой цели и т. д.) он обретает желаемое. В том смысле обретает, что абсолютно уверен, что общается с Богом, погружается в Нирвану, растворяется в Дао, переживает события Духовного мира и прочее. И поскольку абсолютно все находятся в этой ситуации, т. е. верят в какую-то реальность, а также поскольку мы не боги и, следовательно, не имеем некоторой абсолютной, объективной позиции внешнего наблюдателя, знающего истину, постольку нет способа удостовериться — правы мы или нет, действительно ли мы общаемся с Богом или это просто иллюзия нашего сознания. А раз нет такого способа, то иллюзия это или сама реальность — неважно, это одно и то же. Главным в этом случае становится наш опыт, а он именно таков — наша встреча с Богом, или погружение в Нирвану, или…

Ю. Ш. Бога нельзя понимать как идею! Его нельзя мыслить как несуществующего. Об этом написал еще св. Ансельм Кентерберийский. Про бытологический довод Вам следовало все же знать, если Вы претендуете на философский профессионализм.

В. Р. Не претендую. Однако я хотел поговорить именно с Вами еще и потому, что хотел понять, как может современный ученый и философ одновременно верить и в Бога. Поясню свое недоумение. Привычка к историческому и культурологическому объяснению делает лично для меня невозможным принять в качестве одной из предпосылок исторической эволюции Бога или какую-нибудь другую трансцендентальную сущность. Зачем полагать заранее существование некоторого разума, сознания, идеи Творения, Любви, если все это нужно вывести, показать, как это возникло в культуре и истории, в опыте людей. И пока мне все это удавалось сделать, я сумел как-то объяснить и формирование науки, и формирование искусства, и даже какие-то моменты эзотерического и религиозного сознания. А что я не сумел объяснить, объяснят другие.

Но, конечно, я понимаю, что жизнь не сводится к научному объяснению, что вера нужна не для научных объяснений, а именно чтобы жить, чтобы преодолеть страх смерти, почувствовать почву под ногами, жить духовно и т. д. и т. п. Но если я философ и ученый, то почему бы мне не попытаться решить все эти проблемы, стоя на почве философии и науки? Кажется, Мишель Фуко писал, что современная эпоха началась с того момента, когда человек смог решить все свои проблемы, разобраться в себе самом только с помощью мышления. Я, правда, так не считаю, я думаю, что не меньшее значение имеет жизненный опыт человека, но, действительно, с указанными выше вечными проблемами я справляюсь с помощью своего мышления, реагирующего, однако, и на опыт моей жизни.

Есть ли у меня трансцендентальный опыт? Мне кажется, какой-то есть — это опыт отдельных сновидений, исключительных по силе переживаний музыки, некоторых размышлений и переживаний. Однако осознание этого опыта не ведет меня к необходимости принятия, например, идеи Бога. Но, предположим, не я, а другой ученый принял эту идею и реальность. Как в его голове совмещаются два разных способа мышления — научно-философский и религиозный. У меня лично они не совмещаются, а у Вас прекрасно сосуществуют. Конечно, я знаю рассуждения типа: Бог создал мир, а далее мир развивается по законам природы или: «познавая природу, мы лучше постигаем замысел Бога». Но ведь это — всего лишь шов, соединяющий две разноприродных «материи», всего лишь компромисс, позволяющий человеку не распасться на две половины. Но, кстати, объективации это не мешает, объективации все равно. Полагать вовне как объективно существующее, как реальность можно и целостную личность, и амбивалентную, и гомогенное сознание и негомогенное. Поэтому можно объективировать и Бога, и Природу одновременно. Другими словами, может быть все дело в типе личности и сознания — я, к примеру, стремлюсь к целостности и однородности мышления и сознания, а Вы, скажем, к тому, чтобы себя реализовать полнее и в науке, и в философии, и в религии, поскольку в Вашей Душе все это есть.

Ю. Ш. Если у Вас имеются дурные привычки, скажем, к историческому и культурологическому объяснению, то поскорее избавьтесь от них. До добра они Вас не доведут. А говоря всерьез, если Вы заранее культуру ставите над богом, рассматриваете Священное писание только как культурный текст, то Вы безнадежны. Вы, фактически, априори ввели предпосылку, с которой я согласиться не могу. Какая же беседа между нами тогда возможна? Как Вы, «профессиональный философ», противопоставляете идею и реальность? А Платон — дурак, что ли? В христианском монотеизме бог есть «тот кто есть», именно это выражает Его имя Яхве, а «идея бога» — это нелепый мыслительный конструкт.

Научно-философский и религиозный способ мышления в Вашей бедной голове не совмещаются по очень простой причине. О втором Вы не имеете ни малейшего понятия, т. е. совмещать Вам нечего. А у человека, живущего и в том, и в другом, они не просто совмещаются, но взаимно усиливают друг друга. Примеров здесь не так мало: св. Фома Аквинский, св. Альберт Великий, Б. Паскаль, Коперник, А. Швейцер, П. Тейяр де Шарден… никакой это не компромисс и не шов, а взаимное воспоминание. Именно перечисленные выше, и с ними Ваш покорный слуга, обладают целостностью, а Вы только к этому стремитесь, выбрав заведомо не ведущий к цели путь — вырезания одной половины личности. Вы рассуждаете о религии как евнух о женщинах: знает, что они привлекательны, но ощутить это не может. И никто ему объяснить не сумеет.

В. Р. А как Вы решаете проблему Зла, и что именно имеете в виду, говоря о Боге. Бердяев, например, споткнулся на этих проблемах. Так как для него Бог и Зло несовместимы, он пришел к выводу, что наш мир без Бога, что он заброшен Богом, отдан во власть Сатаны. Далее, поскольку для него, как современно мыслящего человека, были неприемлемы натуралистические антропоморфные представления о Боге, он редуцировал Бога к идеям Свободы, Света, Любви и т. д. Но ведь когда мы, например, представляем Бога как Любовь или полноту Бытия, то спрашивается, что здесь остается от религиозной идеи? Тогда и я верю в Бога, поскольку верю в идеи Красоты, Любви, Свободы, Света. Но, с другой стороны, я прекрасно знаю, что в Бога я не верю.

Ю. Ш. Проблема существования зла задолго до Бердяева волновала Лейбница и многих других как проблема Теодицеи — оправдания Бога. Не хотите ли Вы, чтобы я между делом решил еще проблему Теодицеи? Почитайте-ка сначала литературу по этому вопросу. Прочтете — приходите.

В. Р. Кое-что я читал. Теперь о другом. Выше я говорил о своем беспокойстве относительно того, правильно ли я живу. Для религиозного человека правильно жить — это значит осуществить правильный выбор (к Богу), это жизнь в соответствии с его учением, наконец, как заповедовал Христос — помощь людям. И я по-своему стараюсь жить правильно. Для меня правильно жить — значит жить по совести и жить духовно. В России интеллигенция любит это слово, любит поговорить о духовности, и в этом понятии, на мой взгляд, много выспреннего, утопического, уводящего от реальной жизни. И все же заменить желаемый идеал жизни другим словом трудно. Да, хотелось бы жить по совести и духовно. Осознавая собственные представления о духовности, я бы сформулировал следующие четыре положения.

Во-первых, я стараюсь помогать другим людям, избегать зла в разных его формах; если могу, стараюсь противостоять ему.

Во-вторых, я понимаю, что моя жизнь только частично принадлежит мне, что она входит в жизнь в более широком понимании: продолжается, простирается в жизни моих близких, детей, друзей, в прошлом и в будущем. Для меня, например, общение с Аристотелем или Альбертом Швейцером не менее реальная и значимая вещь, чем общение с моими ныне здравствующими друзьями или с Вами. Кстати, по-моему, чтобы так общаться с Аристотелем или, Швейцером нужны душевные способности, сходные с теми, которые нужны для веры в Бога.

В-третьих, духовная жизнь предполагает, на мой взгляд, серьезное отношение к проблемам жизни и смерти, добра и зла, назначения человека и многим другим. Для меня жизнь с этими проблемами — естественное состояние: если бы я не смог над ними размышлять, то вряд ли смог бы жить.

В-четвертых, я стараюсь быть открытым для нового опыта, причем даже такого, который может опрокинуть мои фундаментальные убеждения. Здесь я рассуждаю так: поскольку я стараюсь жить по совести, я спокойно ожидаю и принимаю любой опыт. Да, я не верю в Бога, но если мне удастся пережить религиозный опыт и почувствовать Бога, почему я должен этого бояться и отвергать новую для меня реальность; тем лучше, значит есть жизнь вечная и моя личность вечно будет жить. Но если я этого опыта не буду иметь, то опять же со мной все в порядке, я стараюсь жить по совести и духовно.

Пожалуй, для меня в идею духовности еще входит убеждение, что разные духовные пути (религиозный, эзотерический, атеистический и т. д.) — эквиваленты. Не в том смысле, что они все ведут в одно место (да и что бы это было за место?), а все работают на культуру и Человека, на правильную жизнь гой личности, которая идет духовным путем. Вот почему я сочувствую тому, о чем говорил Сократ на суде: «Не следует ожидать ничего плохого от смерти, и уж если что принимать за верное, так это то, что с человеком хорошим не бывает ничего плохого ни при жизни, ни после смерти и что боги не перестают заботиться о его делах». Для человека неверующего может быть это и звучит странно, но мне действительно кажется, что не следует ожидать ничего плохого от смерти, что наше достоинство и уверенность — в честной и духовной жизни, в стремлении к такой жизни (а что получается, это другой вопрос и часто не нам судить), что как с уверенностью нельзя сказать, что Бог есть, так и то, что его нет.

Ю. Ш. Мне кажется, я понял основания Вашего недоумения по поводу возможности сочетать научный и религиозный взгляды на мир. Вы исходите из двух посылок. Во-первых, считаете, что наука возникла и развивается на основе кантовско-щедровитянского мировоззрения о деятельности, объективации, априорных категориях и т. п. Во-вторых, думаете, что кантовско— щедровитянский взгляд на мир несовместим с религиозными представлениями иудее-христианского позитивизма, а именно с признанием мира как разумно и свободно сотворенного из ничего, признанием абсолютной ценности истинности и глубокой онтологической связи истины и добра и пр. Исходя из этих посылок, Вы делаете корректный вывод о том, что наука несовместима с религией ни в своем историческом развитии, ни в сознании конкретного человека. Беда только в том, что первая из посылок является ложной и поэтому Ваш силлогизм некорректен. Скажу более осторожно — я эту посылку отвергаю и поэтому для меня не только нет никакого противоречия между наукой и религией, но есть убежденность, что вне монотеистического контекста наука не могла зародиться и не может полнокровно развиваться. Поясню.

Современная наука возникла отнюдь не на пустом месте на излете эпохи Возрождения, но выросла из крепких средневековых корней. Здравомыслящий ученый не стоит на тех позициях, на которые его зовут Кант и Шедровицкий. Ученый верит, что мир рационален (а это ведет к мысли о разумности Творца) и потому в основных чертах познаваем, но не настолько регулярен, чтобы все явления можно было бы дедуцировать из необходимых принципов. Последнее означает, что мир мог быть сотворен только свободной волей, он не был запрограммирован заранее логическими или физическими законами. Нормальный ученый полагает также, что он имеет собственное мнение о фактах науки, что никто не диктует ему его гипотезы и заключения, а он обязан лишь считаться с фактами и логикой. Фактически это означает, что ученый считает самого себя не природно обусловленным созданием, но свободной личностью. Тем самым он, не всегда это осознавая, принимает религиозное (а не натуралистическое) воззрение на самого себя. На религиозном языке это выражается так: человек создан по образу и подобию Бога, т. е. обладает самостоятельными разумом и волей. Именно представление о разумности Творца, а не идея Московского методологического кружка, вдохновляло Коперника и Галилея, Ньютона и Декарта. А их средневековые предшественники Орем, Буридан и другие отчетливо осознавали религиозную подоплеку научного знания.

Когда ученый ставит себе целью подтвердить материалистически-позитивистскую идеологию или эзотерическую идеологию гностических учений, он, как правило, приходит в тупик и теряет ориентиры рационализма. Вы эти ориентиры тоже утратили в своих рассуждениях, для Вас они всего лишь результат культурно-исторического развития. Для меня рационализм в науке — это свидетельство величия Творца и потому имеет ценность абсолютную. Мне в голову не придет ставить на одну доску рационализм с мистическим эзотеризмом, а христианский мистицизм не боится рациональных проверок и не прячется по темным углам.

Я должен перед Вами извиниться в одном. Вместо того, чтобы осуждать Вас за привычку к культурологическому подходу, мне следовало заметить, что у Вас эта привычка недостаточно развита, ибо Вам не пришло в голову, что Ваш собеседник не признает постулаты Вашей культуры в качестве общеобязательных. Вы пытались вести со мной беседу так, как будто мы находимся на методологическом семинаре. Именно этому я упорно сопротивлялся. Я надеюсь, что последние мои разъяснения показали хотя бы то, что Вас волнует мнимое противоречие. Боюсь только, что заявленное Вами мнение обо мне как о человеке приятном, я сильно поколебал.

В. Р. Я считаю Вас не просто приятным и хорошим, но мужественным человеком. Тем не менее, если Вы не возражаете, продолжу вопросы. В статье, опубликованной в газете «Сегодня», Вы обвиняете меня в том, что я не верю в объективную истину, заменяя ее калейдоскопом частных субъективных мнений. Увы, но должен сознаться, что да, в объективную истину я не верю (и, кстати, не верил никогда), тем более в такую, которая отождествляется с христианской истиной, как будто это одно и тоже — истина вообще, научная истина и истина христианская.

Ю. Ш. Можете иронизировать, мне это все равно, но условием стяжания христианской истины является осознание собственной немощи. Без помощи Бога встреча с истиной никогда бы не состоялась. Мне, как и большинству людей, труднее всего признаться в своей немощности, мне легче признаться в своей грубости, заносчивости или даже хамстве, чем в неспособности эффективно убедить собеседника собственными силами.

В. Р. Все это, извините, звучит как-то не по христиански и мало проясняет, почему условием обретения истины является немощь и вера в Бога. Для Вас, как я понял из статьи, падение и заблуждение человечества началось с после— возрожденческой культуры, когда сформировались представления о человеке как о существе, не нуждающемся в опоре на благодать, но способном самостоятельно вытащить себя за волосы из трясины любых коллизий. А дальше пошло-поехало. Лютер. Спиноза, Декарт, Фейербах, для которого, как Вы пишете, уже Бог оказался всего лишь порождением человеческого интеллекта, и, наконец, ваш покорный слуга. В такой хорошей компании на миру даже смерть от Вашей руки красна. Но Вы, как я понял, отказываете мне в способности не только иметь дело с истиной без помощи Бога, но и жить нравственно без тех же помочей.

Ю. Ш. Рассчитывать, что собственной порядочности достаточно, чтобы воздержаться от служения злу, было бы весьма неосмотрительно. Именно в слабости проявляется и возрастает достоинство человека. Раз человек слаб, то не легкомысленно ли искать опору в таких же немощных созданиях, как мы сами? Это имеет смысл только в том случае, если через них мы получаем поддержку Бога. Но прежде всего нам необходимо осознать, как немощен каждый из нас.

В. Р. Трудно сказать, чего здесь больше: неверия в человеческие возможности или уверенности, что только благочестивому христианину, получившему доступ к благодати, доступна и абсолютная истина. Теперь попробую объяснить, что я понимаю под истиной. Определяя, что такое истина и ложь. Платон пишет: «Кто о сущем говорит, что оно есть, тот говорит истину, а кто утверждает, что его нет, тот лгун». Прав тот, подтверждает мнение Платона Аристотель, «кто считает разделенное разделенным и соединенное соединенным, а в заблуждении тот, мнение которого противоположно действительным обстоятельствам». Другими словами, научная истина в античном понимании характеризует то, что есть на самом деле, что существует. Но существующее, утверждают Платон и Аристотель — это не то, что существует эмпирически, а то, что отвечает научному мышлению и познанию.

Но в Новое время, после работ Галилея, Гюйгенса, Ф. Бэкона понимание существования изменилось: оно становится неотделимым от творческой инженерной деятельности человека, точнее расположено теперь на границе двух сфер — естественнонаучного познания и инженерной деятельности.

В нашем столетии складывается еще одно научное понимание существования — гуманитарное, которое соотнесено с опытом самого исследователя, его ценностями. Этим трем разным пониманиям существования отвечают и три различные понимания научной истины: античное, естественнонаучное и гуманитарное, кстати, гуманитарная истина парадоксально сама предполагает множество истин.

Но ведь, есть еще житейская истина, эзотерическая, религиозная. И только последняя нагружена этическими обертонами. Итак, что Вы считаете абсолютной истиной? Может быть, это христианская истина? Но разве, христианская истина более истинна, чем скажем научная или эзотерическая?

Кстати, обратите внимание — у науки, религии и эзотеризма разные цели и основания. Ученый стремится адекватно описать действительность, исходя из некоторой общезначимой практики. В античности — это практика рассуждений по поводу практических предметов, природных явлений, поступков людей. В Новое время добавляется инженерная практика, в конце XIX, в XX столетии — гуманитарная. Напротив, религия и эзотеризм — это поиск путей спасения, причем первая опирается на коллективный, соборный опыт жизни, а вторая — на индивидуальный.

Для верующего или эзотерика познание — всего лишь средство для спасения, а само спасение понимается так, чтобы обеспечить реализацию его идеалов и связанных с ними ценностей, мироощущения, устремлений. В этом смысле Бог и подлинная реальность эзотериков являются проекцией личности верующего и эзотерика. Но и для ученого его онтология, например, природа с ее законами, есть проекция его личности, но другой ее стороны, обусловленной научным мышлением, поэтому ученый может параллельно верить хотя бы и в Бога.

Другое дело, если так называемое научное мировоззрение претендует на ту же роль, что и представления о Боге для верующего, то есть на роль смысловых оснований личного бытия. Но и религия нередко берется решать задачи, которые ей не под силу, например, направлять практику и мышление людей.

Ю.Ш. Разве не Церковь взялась ответить на основные вызовы нашего времени, то есть соответствует самому характеру современной культуры. Среди духовного запустения и мерзости современной жизни именно Церковь возрождает культуру, восстанавливает храмы, переиздает святоотеческую литературу, открывает воскресные шкоты.

В. Р. Я не отрицаю большие заслуги церкви в наше тревожное время. Но не лишне вспомнить, на какой тип человека ориентируется религия, возьмем для примера православную. Это, с одной стороны, человек, архетипически восходящий к домострою, для которого важны отношения отеческой заботы, подчинения, страха, порядка, с другой — человек с натуралистическим сознанием, то есть признающий существование лишь одной реальности, в данном случае реальности Бога, в той трактовке, которую дает православная церковь. Вот Вы пишете, что христианство предполагает совершенно другой образ человека — обладающего достоинством в самой своей немощи, нуждающегося в поддержке и способного ее принять. Нельзя ли в этом случае предположить, что архетип православного человека — это доличностный и средневековый тип человека? Что социализм за семьдесят лет господства и воспитания подрастающих поколений сформировал тип авторитарного человека, близкий к этому православному образцу? Что поэтому идеи православной церкви так привлекают сегодня многих людей в нашей стране? Многих, но не всех, не исключено, что всякая достаточно развитая личность уже не в состоянии ни мыслить столь натуралистично, ни пребывать подобно верующим в страхе божьем.

Ю. Ш. И смертельно боится смерти, поскольку не может принять идеи личного бессмертия, склонна преувеличивать свои личные возможности, с легкостью необычайной впадает в эгоизм.

В. Р. Да, но и многое приобретает: свободу мышления, жизненный реализм, необходимость решать проблемы на человеческом уровне. Конечно, я понимаю, дело не в том, кто сколько потерял, а кто приобрел. Дело в том, что подобная личность, даже если бы и хотела, не в состоянии принять то мироощущение, которое предлагает православная церковь. Во всяком случае я не могу. Другое дело, если традиционное православное понимание Бога станет, так сказать, более современным (менее натуралистическим, антропоморфным, более соответствующим личным ценностям), в то время как наука, особенно естественная, не будет претендовать на роль мировоззрения для отдельного человека. Но пока этого нет, как поступить, что остается делать?

Ю. Ш. На самом деле мы не можем вести диалог, поскольку я скорее проповедую, предъявляю Вам свою веру. Беседа диалогична лишь постольку, поскольку от верующего требуется понимать реальные затруднения собеседника. Мне трудно понять, как можно говорить о существовании Бога с человеком неверующим, для которого Бог не существует.

В.Р. Но ведь существование — категория не житейская, а философская и мировоззренческая. Мало ли кто верит в Бога или чувствует его присутствие. В обычной жизни — на здоровье. Но в мышлении, как Вы знаете, существование — проблема. Тем более, существование Бога. По моим исследованиям получается, что существование и Бог, во всяком случае у Платона и Аристотеля, являются, с одной стороны, проекциями их собственной личности, а с другой — рефлексируют и замыкают античное философское мышление. Не подсказывает ли нам эта реконструкция и способ диалога верующего с неверующим?

Ю. Ш. Каким образом? Ведь еще апостол Павел пытался убедить неверующих философов, а они, услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: «об этом послушаем тебя в другое время».

В. Р. Перестанем кивать на реальность, она у всех разная, а обратимся к анализу оснований и ценностей нашей личности и того опыта жизни и культуры, который нам доступен. Естественно, не стоит поступать так, как поступили афинские философы, пригласившие на ареопаг апостола Павла. Я бы сегодня поступил иначе, а именно попробовал бы соотнести свои ценности и опыт жизни с теми, которыми обладал апостол Павел. Для этого, в частности, думаю мне пришлось бы серьезно отнестись к христианской истине, в какой-то мере пойти на компромисс, иначе реально чужой опыт и ценности не поймешь не отчаиваться и не отказываться от общения — короче, попробовать с апостолом Павлом пройти вместе некоторый, — большой или маленький, кто знает, — путь. Но только вместе и навстречу друг другу. При этом вовсе не обязательно принять истину другого, но постараться понять друг друга необходимо.

Ю. Ш. Понимать то я Вас, понимаю, но согласиться не могу. Или мы знаем истину, или заблуждаемся, или живем духовной жизнью или погибаем.

В. Р. Я считаю, что духовные проблемы человек может разрешать и изживать не только в лоне религии, но и в других областях человеческой жизни: в творчестве, искусстве, науке, даже в обычной жизни. Важна не форма и обычай, а содержание человеческих усилий и соответствующий путь: посильная помощь другим людям, жизнь идеальным, ориентация на культуру, поддержка положительных начал, внимательное, открытое отношение к жизни и т. д. Далее, лично я ничего не могу принять на веру, предпочитаю свой, может быть и бедный опыт жизни, чужому опыту, пусть даже он будет удивительно ярким и возвышенным. Не свойственны мне и ощущение немощи или самоуничижения, и если даже Бог существует (а на мой взгляд свободный человек должен оставлять и такую возможность, поскольку религиозный опыт имели и имеют многие люди), я не думаю, что Бог похож на строгого учителя или разгневанного отца. Страх и немощь, на мой взгляд, не могут быть духовными ориентирами. Не принадлежу я и к людям, которые в своей жизни находят окончательные ответы на духовные вопросы. Я предпочитаю мучиться, не находя ответов на кардинальные вопросы жизни и смерти, добра и зла, веры и безверия, судьбы и т. д., чем успокоится на каком-то одном решении. Мне кажется, что попытка ответить на эти вопросы и одновременно сомнение в правильности ответов — неотъемлемое свойство духовного человека, как раз то, что его развивает и движет вперед. Конечно, на каждом этапе жизненного пути какие-то ответы и решения находятся, но далее оказывается, что они не очевидные и не окончательные.

Ю. Ш. Известный рассказ барона Мюнхгаузена о том, как он вытащил себя за волосы вместе с лошадью из трясины, отнюдь не пустое бахвальство. Это миф, которым живет современный мир культуры, внушающий человеку представление о самом себе как о самодостаточном существе, не нуждающемся в Боге. Свобода рассматривается как одна из высочайших ценностей, но при этом она часто понимается как независимость от истины. Сам вопрос о том, какое мнение ближе к истине, лучше и полнее ее выражает, выглядит у современных интеллектуалов почти неприличным. Спрашивается, как пробить эту стену непонимания и нежелания понять? Мне, как и большинству людей, труднее всего признаться в своей немощи, в неспособности эффективно убедить Вас собственными силами. Но это значит только, что и я не свободен от синдрома Мюнхгаузена.

В. Р. То есть Вы оставили мне надежду на диалог и нащупывание «территории», где каждый из нас, с одной стороны, сможет сохранить свои ценности и убеждения, а, с другой — пойти, если захочет, на определенный компромисс, ведь не может же быть, чтобы у нас не было какой-то общей жизни и опыта. Я верю, что он есть, а когда и где состоится встреча — не так уж принципиально.

Ю. Ш. Но главное все же, помнить, что человек без помощи Бога слаб.

В. Р. В каком смысле человек слаб? В разрушении природы: и первой и своей собственной? В инженерном или научном творчестве? Напротив, в этих областях человек, начиная с Возрождения, соревнуется чуть ли не с Творцом. Вероятно, Вы имеет ввиду другую слабость. Ощущение слабости человека возникает лишь в определенной картине мира, где человек стремится не просто правильно жить, а стать совершенным, обрести благодать, «обожиться» еще при жизни, но не может этого достигнуть в полной мере или вообще. Я человеческое достоинство понимаю иначе: уважение себя и другого, принятие и своей природы, и чужой, готовность принять жизнь в самых разных ее проявлениях и формах. Сегодня лучше, вероятно, говорить не о слабости, а необходимости ограничивать собственные желания и даже свободу, которые, действительно, как Вы верно отметили, «повредили человеческую природу». Но и в данном случае, думаю, не стоит так обобщать: люди все разные, некоторая часть, вероятно, сумела избежать повреждения. А я и на самом деле считаю, что человек может рассчитывать не только на поддержку такого же слабого Человека, как он сам, но также черпать силы, и не малые, в Традиции, Культуре, Человечестве. Для меня, все это не пустые символы и звуки, а реальность.

Ю. Ш. Что Вы называете реальностью? Реальность — это Бог. Но современному философствующему интеллигенту фактически нет дела до истины, тем более столь не академической, как истина о спасении.

В. Р. Ну почему же, конечно есть дело, но ведь истина и свобода — это не вещи и не ясное как солнце сознание. Однако, что это я все разъясняю Вам свое понимание, вопрос в другом — сближаются ли при этом наши позиции, происходит ли реальный диалог? Спрашивается, как действительно предъявить другому свою реальность, как ввести в нее человека, у которого другая реальность? Это сделать нелегко, даже когда реальности сходные, но, кажется, просто невозможно, когда они существенно различаются. Вот, например, я не чувствую Бога, а для Вас — это и есть реальность и никакой другой не существует. Как быть, что здесь можно показать, ведь не чудеса же?

Я знаю один выход: рассказать о себе, понять другого и посмотреть, как тот реально поступает. Ваша позиция, Юлий Анатольевич, заслуживает предельного уважения. Вы честно говорите, как понимаете путь христианского спасения и почему я заблуждаюсь. Здесь Вы явно идете против течения: в интеллигентской среде сегодня не принято разоблачать заблуждения другого. Мне понятна, но я не разделяю и другую Вашу позицию: как человек знающий истину и получивший благодать Вы ощущаете себя избранным, сильным и даже гарантированным, отсюда, вероятно, у Вас часто тон миссионера и проповедника. Я же человек менее уверенный и в реальности, и в себе. Мое отличие от Вас вовсе не означает, что я Вас отвергаю. Напротив, я даже отчасти Вами восхищаюсь: ведь, чтобы почувствовать благодать и Бога именно как реальность, необходимо не обычное, а сверхъестественное сознание, особая, я бы сказал, эзотерическая личность. Но и в плане эзотеризма мне больше импонирует личность Сократа или Альберта Швейцера, чем Христа. Очевидно, я человек простой, немистический, поэтому и не могу ощутить и помыслить вечную жизнь, Бога или благодать. Лично мне больше нравятся люди, которые постоянно делают добрые дела, не зная Вашего утверждения, что никакое истинное добро здесь на земле невозможно вне перспективы спасения. Мне в это как-то трудно поверить. Если «Дух дышит, где хочет», то он может присутствовать везде, даже там, где человек не верит в Бога, но реально делает добрые дела. Впрочем, повторяю, все люди разные, для меня ценность именно в различии. Мне кажется, что в конце концов я Вас лучше понял, понял, что для Вас, действительно, органичны вера и наука. Наша беседа позволила мне осмыслить ряд важных для меня вопросов, за что я Вам весьма признателен.