Глава V. ВЗАИМООТНОШЕНИЯ

Глава V. ВЗАИМООТНОШЕНИЯ

Посетитель: Я проделал долгий путь, чтобы увидеть вас. Хотя я женат, и у меня есть дети, я всегда был далек от них; я скитался и медитировал, подобно нищему. Я долго раздумывал над проблемой взаимоотношений, этой весьма сложной и трудной проблемой. Когда я иду в деревню, и меня там кормят, я оказываюсь с дающим в таком же родстве, как со своей женой и с детьми. Когда в другой деревне кто-то дает мне одежду, я вступаю в родственную связь с целой фабрикой, на которой она производится. Я нахожусь в родстве с землей, по которой хожу, с деревом, под которым нахожу убежище, со всем окружающим. И, тем не менее, я одинок, я пребываю в изоляции. Когда я бываю вместе с женой, я остаюсь в уединении даже во время полового акта – этот акт оказывается актом разделения. Когда я иду в храм, совершающий богослужение все так же находится в родстве с предметом поклонения; но и там опять разделение. И так, во всех взаимоотношениях, как я понимаю, существует эта разделенность, двойственность; и вот за ее пределами, или внутри, или превыше ее есть некоторое особое чувство единства. Когда я вижу нищего, это ранит меня, ибо я подобен ему и чувствую то же, что чувствует он: ощущаю себя одиноким, полным отчаяния, больным, голодным. Я чувствую за него и вместе с ним, я переживаю его бессмысленное существование. Какой-то богач проезжает мимо в своем огромном автомобиле и предлагает подвезти меня; но в его обществе я ощущаю неудобство, однако в то же самое время я чувствую за него и переживаю родство с ним. И вот я раздумываю над этим странным феноменом взаимоотношений. Можем ли мы сегодня, в такое прекрасное утро, глядя вниз на глубокую долину, побеседовать вместе на эту тему?

Кришнамурти: Все ли взаимоотношения исходят из этой изолированности? Могут ли вообще существовать взаимоотношения, пока существует какая-то отдельность, пока есть разделение? Могут ли существовать взаимоотношения, если нет контакта с другим человеком не только на физическом, но и на каждом уровне нашего бытия? Можно держать руку другого и все же находиться где-то далеко, погруженным в собственные мысли и проблемы. Можно находиться в группе людей и все же оставаться до боли одиноким. Поэтому мы задаем вопрос: когда ум в своей деятельности изолирует себя, могут ли существовать какие-то взаимоотношения с деревом, с цветком, с человеком или с небесами, с чудесным закатом солнца? И может ли вообще когда-нибудь существовать некоторый контакт с чем-нибудь даже тогда, когда ум не изолирует себя?

Посетитель: Каждая вещь, каждый человек обладает собственным существованием. Каждая вещь и каждый человек окутан этим своим существованием. Я никогда не бываю в состоянии проникнуть сквозь эту замкнутость чужого бытия. Как бы сильно я ни любил кого-то, его существование отделено от моего. Может быть, мне удастся соприкоснуться с ним внешне, на душевном или физическом уровне, но его существование будет его собственным, а мое навсегда останется для него внешним. Точно так же и он не может достичь меня. Должны ли мы постоянно быть двумя отдельными существами, каждый в своем собственном мире, с собственными ограничениями, заключенный в темницу собственного сознания?

Кришнамурти: Каждый человек живет внутри собственной оболочки, – вы в вашей, а он – в своей. И есть ли какая бы то ни было возможность когда-либо пробиться сквозь эту оболочку? Не является ли такой оболочкой, таким покрывалом, таким вместилищем, – слово? Разве оно не составлено из вашей заботы о себе, как и заботы о себе другого человека, из ваших желаний, которые противоположны его желаниям? Не является ли прошлое этой капсулой? Вся она состоит из этого, не правда ли? И дело тут не в одной отдельной вещи, а в целом их наборе, который ум несет с собой. У вас своя ноша, у другого – его. Нельзя ли когда-нибудь сбросить эту ношу, так чтобы ум встретился с другим умом, а сердце – с другим сердцем? В этом и заключается подлинный вопрос, не так ли?

Посетитель: Даже если бы сбросить все виды ноши, если бы это оказалось возможным, даже тогда другой человек остается внутри своей кожи, со своими мыслями, а я — внутри своей кожи с моими мыслями. Иногда расстояние между нами узко, иногда – широко; но всегда мы представляем собой два отдельных острова. И когда мы особенно беспокоимся по поводу этого разрыва и стараемся перекинуть через него мост, он оказывается самым широким.

Кришнамурти: Вы можете отождествлять себя вот с этим крестьянином или с этой огненной бугенвилией; это трюк ума, который притворяется обладающим подлинным единением. Отождествление с чем-нибудь есть одно из самых лицемерных состояний. Отождествлять себя с какой-то нацией, с каким-то верованием – и все же оставаться одиноким – есть излюбленный трюк ума, имеющий целью обмануть свое одиночество. И вы с такой полнотой отождествляете себя со своим верованием, что сами становитесь этим верованием; тут уже налицо невротическое состояние. Так вот давайте отбросим прочь это стремление отождествить себя с каким-то человеком, с какой-то идеей или вещью. Таким путем не возникает гармония единства, не возникает любовь. И теперь наш следующий вопрос – можете ли вы пробиться сквозь оболочку, так чтобы ее больше не существовало? Лишь тогда будет возможно осуществить тотальный контакт. Как же нам следует прорываться сквозь оболочку? «Как» не означает метода, а скорее относится к исследованию, которое могло бы открыть двери.

Посетитель: Да, никакой другой контакт вообще нельзя назвать взаимоотношениями, хотя мы и пользуемся этим словом.

Кришнамурти: Прорываем ли мы эту оболочку понемногу или рассекаем ее немедленно? Если мы рассекаем ее понемногу, – а психоаналитики иногда утверждают, что достигают этого, – дело никогда не будет сделано. Вы не сможете разрушить разделение при помощи времени.

Посетитель: Могу ли я проникнуть внутрь оболочки другого человека? И разве эта оболочка не представляет собой само его существование, биение его сердца, его кровь, его чувства и воспоминания.

Кришнамурти: А не вы ли сами являетесь этой оболочкой?

Посетитель: Да.

Кришнамурти: Самое движение, направленное на то, чтобы прорваться сквозь оболочку другого человека или расширить собственную оболочку есть именно утверждение вашей оболочки, ее действие: вы и есть эта оболочка. Таким образом вы представляете собой наблюдателя оболочки; вы также являетесь самой этой оболочкой. В этом случае вы – и наблюдатель, и объект наблюдения; так же обстоит дело и с ним; мы остаемся в таком положении, и вы стараетесь достичь его, а он – вас. Возможно ли это? Вы оказываетесь как бы островом, окруженном морями; также и он являет собой окруженный морями остров. Вы видите, что являетесь одновременно островом и морем, и между ними нет разделения. Вы – вся земля и все море, а потому в таком случае нет никакого разделения, никакого острова, никакого моря. Другой же человек этого не видит. Он представляет собой остров среди моря; он пытается достичь вас; или, если вы достаточно глупы, вы можете попытаться достичь его. Возможно ли это? Как может существовать контакт между человеком, который свободен, и другим человеком, который связан? Поскольку вы представляете собой наблюдателя и объект наблюдения, вы и есть целостное движение земли и моря. Но другой человек, который этого не понимает, все еще остается островом среди воды. Он старается добраться до вас и вечно терпит неудачу, потому что сохраняет свое положение острова. Только тогда, когда он отказывается от этого положения и, подобно вам, становится открытым для движения небес, земли и моря, – только тогда делается возможным контакт. Тот, кто видит, что препятствие – это он сам, более не может иметь препятствий. Поэтому он внутри самого себя совсем не бывает отдельным. Другой не увидел, что преграда в нем самом, и таким образом поддерживает уверенность в собственной отдельности. Как же может этот человек достичь другого? Это невозможно.

Посетитель: Если можно, мне хотелось бы продолжить наш разговор с того пункта, на котором мы прекратили его вчера. Вы говорили, что ум создает вокруг себя оболочку, что эта оболочка и есть сам этот ум. Я не понимаю этого по-настоящему. Интеллектуально я, может быть, и согласен; но я не могу уяснить себе природу восприятия. Мне очень хотелось бы понять ее – не на словах, а действительно почувствовать, так чтобы в моей жизни не было никакого конфликта.

Кришнамурти: Существует пространство между тем, что ум называет созданной им оболочкой и им самим. Существует пространство между идеалом и действием. В этих различных разрывах пространства между наблюдателем и объектом наблюдения или между разными предметами, которые он наблюдает, заключены все конфликты, вся борьба, все проблемы жизни. Между окутывающей меня оболочкой и оболочкой, окружающей другого человека, есть разделение. В этом пространстве находится все наше существование, все наши взаимоотношения и столкновения.

Посетитель: Когда вы говорите о разделении между наблюдателем и объектом наблюдения, имеете ли вы в виду эти разрывы пространства в нашем мышлении и в наших повседневных действиях?

Кришнамурти: Что такое это пространство? Существует пространство между вами и вашей оболочкой, между ним и его оболочкой; существует также пространство между двумя оболочками. Наблюдателю представляются все эти виды пространства. Из чего они составлены? Как они проявляются? Что представляет собой качество и природа этих видов разделенного пространства? Что произошло бы, если бы мы смогли устранить эти отрывочные формы пространства?

Посетитель: Тогда имел бы место подлинный контакт на всех уровнях нашего бытия.

Кришнамурти: И это все?

Посетитель: Больше не было бы никакого конфликта, потому что всякий конфликт есть взаимоотношения через это пространство.

Кришнамурти: Разве это все? Когда такое пространство действительно исчезает – не на словесном, не на интеллектуальном уровне, а по-настоящему, – тогда существует полная гармония, единство между вами и им, между вами и другим человеком. В этой гармонии нет ни вас, ни его; существует только это огромное пространство, которое никогда нельзя разделить. Тогда приходит к концу мелкая структура ума, потому что ум и есть разорванность.

Посетитель: Я совсем не могу понять этого по-настоящему, хотя в глубине души чувствую, что это так. Я в состоянии понять, что то, о чем вы говорите, действительно имеет место в случае любви; однако я не знаю такой любви. Ее нет со мной все это время. В моем сердце ее нет. Я вижу все сказанное только как бы сквозь туманное стекло. По правде говоря, я не способен понять это всем своим существом. Не могли бы мы рассмотреть вопрос о том, из чего составлены все эти виды пространства, как они проявляются? Ведь вы предложили рассмотреть этот вопрос.

Кришнамурти: Давайте будем совершенно уверены, что когда мы употребляем слово «пространство», мы оба понимаем под этим одну и ту же вещь. Существует физическое пространство между людьми и вещами; существует и психологическое пространство между ними. Затем имеется также пространство между идеей и действительностью. Итак, все это и есть пространство – физическое и психологическое; есть и пространство более или менее ограниченное и определенное. Сейчас мы не говорим о физическом пространстве. Мы говорим о психологическом пространстве между людьми и о психологическом пространстве внутри самого человека, внутри его мыслей и деятельности. Как появляется это пространство? Фиктивно ли оно? Иллюзорно или реально? Почувствуйте его, осознайте, уверьтесь в том, что вы не просто приобрели его умственный образ; имейте в виду, что описание никогда не бывает вещью. Будьте вполне уверены, что вы знаете, о чем мы говорим. Полностью осознайте, что это ограниченное пространство, это разделение существует внутри вас; не уходите оттуда, если вы не понимаете. И теперь — как появляется это пространство?

Посетитель: Мы видим физическое пространство между вещами...

Кришнамурти: Не объясняйте ничего, просто ощутите свой путь внутри его. Мы спрашиваем о том, как появляется это пространство. Не давайте объяснения, не находите причину, а останьтесь с этим пространством и коснитесь его. Тогда причина и описание будут иметь весьма небольшое значение – и не представят никакой ценности. Это пространство проявилось благодаря мысли, которая есть «я», которая есть слово – и вот здесь все разделение. Сама мысль и есть это расстояние, это разделение. Мысль всегда разбивается на отдельные части и создает разделение. Она постоянно разрезает на части наблюдаемое явление внутри пространства – как вы и я, ваше и мое, я и мои мысли и так далее. Это пространство, создаваемое мыслью между тем, что она наблюдает, стало реальным; и как раз именно она разделяет. А затем мысль пытается построить мост над разделенным, все время устраивая трюки с собою, обманывая себя в надежде на единство.

Посетитель: Это напоминает ваше старое сравнение, касающееся мысли: это вор, который переоделся полицейским, чтобы поймать вора.

Кришнамурти: Не ищите цитат, сэр, даже самых древних. Мы рассматриваем то, что происходит в действительности. Видя истину природы мысли и ее деятельности, сама мысль становится спокойной. Когда же мысль спокойна – а не сделана спокойной, – существует ли тогда пространство?

Посетитель: А теперь сама эта мысль устремляется сюда, чтобы ответить на вопрос.

Кришнамурти: Именно так! Поэтому мы даже не задаем этого вопроса. Теперь ум полностью гармоничен, в нем нет разорванности. Малое пространство исчезло, существует только обширное пространство. Когда ум полностью спокоен, существует необъятное пространство и безмолвие.

Посетитель: Итак, я начинаю видеть, что мои взаимоотношения с другим человеком – это взаимоотношения между мыслью и мыслью; какой бы ответ я ни дал, это будет шум мысли; и, поняв это, я пребываю в безмолвии.

Кришнамурти: Это безмолвие есть благословение.