Шестая беседа СТРАХ

Шестая беседа

СТРАХ

А. Мр. Кришнамурти, если я правильно помню, в последний раз мы дошли до того места, где возник вопрос страха, и я думаю, что мы вместе, возможно, можем немного исследовать его.

К. Да, я думаю так. Мне интересно, как мы можем подойти к этой проблеме, так как это общая проблема во всем мире. Каждый или, я бы сказал, почти каждый человек боится чего-либо. Это может быть страх смерти, страх одиночества, страх не быть любимым, страх не стать знаменитым, успешным и также страх отсутствия физической безопасности, и страх отсутствия психологической безопасности. Существует так много форм страха. Теперь, для того чтобы углубиться в эту проблему действительно очень глубоко, (мы должны спросить) может ли ум, который включает в себя мозг, быть действительно фундаментально свободным от страха? Так как страх, как я наблюдал, является ужасной вещью.

А. О, да.

К. Он погружает мир во тьму, он разрушает все. И я не думаю, что мы можем обсуждать страх, который является одним из принципов в жизни, также не обсудив или не углубившись в вопрос поиска удовольствия. Это две стороны одной монеты.

А. Страх и удовольствие — две стороны одной монеты. Да, да.

К. Итак, во-первых, если мы собираемся иметь дело со страхом, то должны сказать, что есть как сознательные, так и бессознательные страхи. Страхи, которые мы можем наблюдать и от которых можно излечиться, и страхи, которые глубоко укоренены, глубоко в укромных уголках нашего ума.

А. На бессознательном уровне.

К. На более глубоких уровнях. Теперь, нас должны заботить обе эти разновидности страхов, а не только очевидные внешние страхи, но также глубоко сидящие нераскрытые страхи, те страхи, которые были переданы нам, традиционные страхи.

А. То, чего нам было сказано бояться.

К. И также страхи, которые создал сам ум, которые он культивировал.

А. В личной жизни человека.

К. Личные. И также страхи в отношении других, страхи отсутствия физической безопасности, потери работы, потери положения, потери чего-либо, и позитивные — не иметь чего-то, и т. д. и т. п. Итак, если мы собираемся говорить об этом вопросе, то как нам: вам и мне, подойти к нему? Давайте, во-первых, возьмем внешние, очевидные физические страхи, а затем оттуда будем двигаться к внутренним, чтобы таким образом покрыть все поле, не только один маленький страх какой-нибудь старушки или старика, или молодого человека, но всю проблему страха.

А. Хорошо.

К. Чтобы взять не только один лист страха или одну его ветвь, но все движение страха.

А. Мы опять вернулись к этом слову «движение».

К. Движение.

А. Хорошо, хорошо. Целостное движение страха.

К. Теперь, внешне, физически становится совершенно очевидным, что у нас должна быть безопасность, физическая безопасность. То есть еда, одежда и дом совершенно необходимы. Не только для американцев, но для всего человечества.

А. Конечно.

К. Это не хорошо говорить, что мы в безопасности, и пусть остальной мир идет к черту, ведь мир — это вы, а вы — это мир. Вы не можете изолировать себя и сказать, что я буду в безопасности и меня не интересуют другие.

А. Обезопасить себя за их счет.

К. Это становится разделением, конфликтом, войной; это рождает все это. Итак, эта физическая безопасность необходима для мозга. Мозг может функционировать — как я наблюдал в себе и в других, не то чтобы я был экспертом по мозгу или в неврологии и все такое, но я наблюдал это — мозг может функционировать только в полной безопасности. Тогда он функционирует эффективно, здорово, а не невротично. И его действия не будут односторонними. Мозг нуждается в безопасности так же, как в ней нуждается ребенок. Теперь, эта безопасность отрицается, когда мы разделяем себя: американцы, русские, индийцы, китайцы. Национальное разделение разрушило безопасность так как породило войны.

А. Так как это является физическим барьером.

К. Физическим фактом. И, тем не менее, мы не видим этого. Суверенные правительства со своими армиями, своими флотами и всем остальным разрушают безопасность.

А. Во имя…

К. Во имя…

А. …ее предоставления.

К. Итак, вы видите, к чему мы пытаемся прийти: каким глупым является ум. Он хочет безопасности, и он должен быть в безопасности, но в то же самое время он делает все, чтобы разрушить эту безопасность.

А. О, да, да. Я вижу это.

К. Итак, это один фактор. Так же фактор безопасности имеет отношение к работе. Не важно на заводе или в бизнесе, или в работе священника. Итак, работа становится очень важной.

А. Без сомнения это так, да.

К. Итак, видите, что это означает? Если я теряю свою работу, я боюсь. А эта работа зависит от внешней среды, от продукции, бизнеса, завода, от всей этой коммерциализации, потребительства и, следовательно, имеет место соперничество с другими странами. Франция изолирует себя так как она хочет… Что и происходит. Итак, нам нужна физическая безопасность, а мы делаем все возможное, чтобы разрушить ее. Если мы, все мы скажем: «Давайте сядем вместе, не с планами, не с моим или вашим планом или с коммунистическим планом, или маоистским планом. Давайте сядем вместе как люди и решим эту проблему». Они могут сделать это. У науки есть возможности накормить людей. Но они не сделают этого, так как они обусловлены разрушать безопасность, которую ищут. Итак, это один из главных факторов в физической безопасности. Затем, есть страх физической боли. Физической боли в том смысле, что у кого-то была боль, скажем, на прошлой неделе. Ум боится того, что она может повториться снова. Итак, есть этот вид страха.

А. Это очень интересно в отношении феномена физической боли, так как то, что остается в памяти не является неврологической реакцией, а эмоцией, сопровождавшей то, что имело место.

К. Да, именно так. Итак, существует этот страх.

А. Верно, верно.

К. Затем, есть страх внешнего мнения, того, что скажут люди, общественного мнения.

А. Репутация.

К. Репутация. Вы понимаете, сэр, все это рождается из беспорядка. Я не знаю, если я…

А. О, да, да.

К. Который мы обсуждали.

А. На который мы смотрели ранее.

К. Итак, может ли ум принести безопасность, физическую безопасность, которая означает еду, одежду и кров для каждого? Не в качестве коммунистов, капиталистов, социалистов или маоистов, но встретиться вместе как люди и решить эту проблему? Это может быть сделано. Но никто не хочет сделать это, так как они не чувствуют ответственности за это. Я не знаю, были ли вы в Индии, если вы проедете из города в город, из деревни в деревню, как это делал я, то вы увидите ужасающую бедность, деградацию, проистекающую из бедности, ощущение безнадежности этого.

А. Да, я был в Индии, и это был первый раз в моей жизни, когда я ощутил бедность не как лишение, но казалось, что в ней было позитивное качество. Она была настолько кричащей.

К. Я знаю, сэр. Мы лично прошли через это. Итак, физическое выживание возможно лишь в том случае, если люди соберутся вместе. Не как коммунисты, социалисты и все остальные, но как люди, говорящие: «Давайте посмотрим на эту проблему, ради бога, давайте разрешим ее». Но они не сделают этого, так как отягощены проблемой, отягощены планированием: «Как разрешить это?» Я на знаю, ясно ли я выражаюсь…

А. Да, да.

К. У вас есть свой план, у меня есть свой, у него свой, поэтому планирование становится крайне важным, планы становятся важнее голода. И мы сражаемся друг с другом. И здравый смысл, привязанность, забота, любовь могут изменить все это. Сэр, я не буду углубляться в это. Затем, страх общественного мнения. Вы понимаете, сэр? Что скажет мой сосед.

А. Мой образ, национальный образ, да.

К. И я завишу от моего соседа.

А. О, да, с неизбежностью.

К. Если я католик, живущий в Италии, я должен зависть от моего соседа, так как потеряю работу, если буду там протестантом. Поэтому я принимаю это. Я пойду и буду приветствовать Папу или кого-то еще. В этом нет смысла. Итак, я боюсь общественного мнения. Видите, к чему свел себя человеческий ум? Меня не интересует общественное мнение, потому что это глупо. Они обусловлены, они испуганны так же как и я. Итак, есть этот страх. И есть страх, физический страх смерти, который является безграничным страхом. К этому страху следует подойти особым образом, когда мы дойдем до этого, когда будем говорить о смерти и всем таком.

А. Да.

К. Итак, есть внешние формы страха: страх темноты, страх общественного мнения, страх потери работы, страх выживания, невозможности выживания. Сэр, я жил с людьми, которые едят один раз в день и то недостаточно. Я проходил радом с женщиной с девочкой в Индии, и девочка сказала: «Мама, я хочу есть». А мама ответила: «Ты уже поела на сегодня». Итак, есть все это, эти физические страхи, боль и страх возвращения боли. Но другие страхи намного более сложны: страхи зависимости: внутренне я завишу от моей жены, я завишу от моего гуру, я завишу от священника, я завишу… Так много зависимостей. И я боюсь потерять их, боюсь остаться один.

А. Быть отверженным.

К. Быть отверженным. Если эта женщина отвернется от меня, я потерян. Я становлюсь озлобленным, жестоким, склонным к насилию, так как я завишу от нее. Итак, зависимость является одним из факторов страха. И внутренне я боюсь. Я боюсь одиночества. Как-то по телевизору я видел женщину, которая говорила, что в жизни боится только одного — своего одиночества. И поэтому, боясь одиночества, я совершаю самые разнообразные невротические поступки. Будучи одиноким, я привязываю себя к вам или к вере, или к спасителю, или к гуру. И я защищаю гуру, спасителя, веру, и вскоре это становится невротичным.

А. Я заполняю этим дыру.

К. Этим мусором. Есть этот страх. И затем есть страх того, что вы не сможете прийти, преуспеть, достичь успеха. Достичь успеха в этом мире беспорядка и достичь успеха в так называемом духовном мире. Это то, что они делают сейчас.

А. Духовное достижение.

К. Достижение, которое они называют просветлением.

А. Расширением сознания. Я знаю, что вы имеете в виду. Очень интересно, что вы только что описали страх остаться позади, а теперь мы говорим о страхе того, что никогда не придем.

К. Придем.

А. Пожалуйста, продолжайте.

К. То же самое. Затем имеется страх небытия, который переводит себя в идентификацию (отождествление) с чем-то. Я должен идентифицировать себя.

А. Для того, чтобы быть.

К. Быть. Я идентифицирую себя со страной, и я говорю себе, что это слишком глупо. Затем я говорю, что должен идентифицировать себя с богом, которого я изобрел. Бог не создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему образу. Вы следуете, сэр?

А. О, я следую за вами.

К. Итак, небытие, недостижение, неприбытие приносит огромное чувство неуверенности, огромное чувство неспособности достичь, неспособности быть с (кем-либо или чем-либо) и крик «я должен быть собой».

А. Делать мою собственную вещь.

К. Мою собственную вещь. Что есть мусор. Итак, существуют все эти страхи, вместе логические страхи, иррациональные страхи, невротические страхи и страхи выживания, физического выживания. Итак, теперь, как вам подойти ко всем этим страхам и ко многими другим, в которые мы еще не углублялись, что скоро сделаем, как вам быть с ними со всеми? Подходить к ним к одному за другим?

А. Ну, тогда вы будете лишь ходить по печальном кругу фрагментации, если сделаете так.

К. И также есть скрытые страхи, которые намного более активны.

А. Постоянно вскипающие снизу вверх.

К. Кипящие, и когда я несознателен, они берут верх.

А. Это верно.

К. Итак, как мне подойти сначала к тем очевидным страхам, которые мы описали? Должен я ли подходит к ним к одному за одним, для того чтобы обезопасить себя? Вы следите?

А. Да.

К. Взять одиночество, разбираться с ним, войти с ним контакт, выйти за его пределы и т. д. Или существует способ подхода к страху, не к отдельным его ветвям, а к его корню? Так как если я возьму каждый лист, каждую ветвь, то это потребует всей моей жизни. И если я начну анализировать свои страхи, анализировать, тогда это анализ станет параличом.

А. Да. И тогда у меня даже появится страх того, что я неверно провел анализ.

К. И я оказываюсь пойманным в это снова и снова. Итак, как мне подойти к этой проблеме, как к целому, а не как к ее отдельным частям, к отдельным ее фрагментам?

А. Нет ли здесь намека на то, как мне подойти к этому? Конечно, когда я говорю здесь о намеке, я имею в виду что-то ужасно, ужасно незначительное. Я не думаю, что могу назвать это указателем, но страх, не важно какое количество его вариаций человек представляет, что знает, страх имеет один и тот же вкус. Там есть что-то…

К. Да, сэр, но что мне с этим делать?

А. О, да, конечно, я хорошо понимаю. Но меня заинтересовало, когда вы говорили, наблюдать, что когда мы уже подумали о многочисленных страхах, мы даже не обратили внимания на то, что мы чувствуем, когда испытываем страх. Да, меня заинтересовал этот проблеск, так это показалось целиком созвучным тому, о чем вы говорили. И я сказал себе сейчас, что в наших беседах мы указываем на движение. Движение страха одно.

К. Да, потрясающе одно.

А. И это общее поле разрушения.

К. Это общий фактор для всего.

А. В этом вся вещь. Да, точно.

К. Где бы не жил человек — в Москве или в Индии, или в любом месте, это общая вещь этого страха. И как нам с ним быть? Так как если ум не свободен от страха, действительно, не на словах или идеологически, абсолютно свободен от страха… И это возможно быть свободным, совершенно свободным от страха. Я говорю это не в качестве теории, но я знаю это, я прошел через это, очень глубоко.

А. В действительности.

К. В действительности. Теперь, как мне быть с этим? Итак, я спрашиваю себя: «Что есть страх?». Не объекты страха и не выражение страха.

А. Не немедленная реакция на опасность, нет.

К. Что есть страх?

А. Частично это идея у меня в уме.

К. Что есть страх, сэр?

А. Если мы сказали, что это постоянный…

К. Нет, нет. За словами, за описаниями, объяснениями, за внешним и внутренним и всем остальным, что есть страх? Как он приходит?

А. Если я следовал за вами на протяжении наших бесед до сегодняшнего момента, то я бы сказал, что это еще одно выражение беспорядочного отношения наблюдателя к наблюдаемому.

К. Что это означает? Чем является то, что вы сказали? Посмотрите, проблема в этом… Я лишь делаю проблему яснее.

А. Угу, да, да.

К. Мы пытались, человек пытался обрезать, отсекать один страх за другим с помощью анализа, с помощью побега, с помощью отождествления себя с тем, что он называет смелостью. Или говоря, что ему все равно, что он дал рациональное объяснение своим страхам и остается в состоянии рационального, интеллектуального, словесного объяснения. Но эта вещь кипит. Итак, что же мне делать? Что есть страх? Если я не открою этого, не вы скажете мне это, а если я не открою этого сам, как открываю, что голоден. Никто не говорит мне, что я голоден, я должен открыть это сам.

А. Да. Теперь, здесь есть различие между тем, что вы только что сказали и, говоря, указали на что-то, и моим прошлым ответом на ваш вопрос о том, что есть страх. Я сделал обычную академическую вещь — я сказал, что следовал за вами до настоящего момента и кажется ясным, что… Тогда как давайте забудем о следовании, давайте обнулимся прямо сейчас, и тогда я должен сказать, не «я мог бы сказать», а «я должен сказать», что я не могу никому сказать, чем является страх, в отношении того, чем он является, я должен отрыть его в себе как в таковом. И все мои продолжающиеся объяснения являются лишь отклонениями от моего непосредственного вопроса, который находится здесь (показывает себе на грудь).

К. Да. Итак, я не убегаю

А. Нет.

К. Я не сужу разумно. Я не анализирую, так как анализ — это настоящий паралич.

А. Да, действительно.

К. Когда вы сталкиваетесь с проблемой похожей на эту, просто ходя кругами, анализируя и боясь, что вы не способны правильно проанализировать и поэтому обращаясь к профессионалу, который сам нуждается в анализе. Таким образом, я пойман. Поэтому я не анализирую, так как вижу абсурдность этого. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Я не буду убегать.

А. Не буду отступать.

К. Отступать.

А. Убегать.

К. Никаких объяснений, умствования, никакого анализа. Я встречаюсь с этой вещью. И что есть страх? Подождите, подождите (останавливает Андерсона). Оставьте это на минуту. Теперь, существуют бессознательные страхи, о которых я не знаю. Они иногда проявляют себя, когда я бдителен, когда я вижу, что это выходит из меня.

А. Когда я бдителен.

К. Бдителен, когда я наблюдаю. Или когда я смотрю на что-то, это выходит, незвано. Теперь, для ума необходимо быть полностью свободным от страха. Это настолько же необходимо, как пища. Для ума необходимо быть свободным от страха. Итак, внешне я вижу, что мы обсуждали. Теперь, я говорю: «Что это такое? Чем являются эти скрытые страхи? Могу ли я сознательно вызвать их на поверхность?» Вы следите?

А. Да.

К. Или сознательное не может прикоснуться к этому? Вы следите?

А. Да, да, да.

К. Сознательное может иметь дело лишь с теми вещами, которые знает. Но оно не может наблюдать те вещи, которых не знает.

А. Или добраться до них.

К. Итак, что же мне делать? Сны? Сны есть лишь продолжение того, что было в течение дня. Они продолжают это в измененной форме и т. д. Мы сейчас не будем в это углубляться. Итак, как все это пробудить и раскрыть? Расовые страхи, страхи, которым меня научило общество, страхи, которые были навязаны мне семьей, соседом; все эти ползущие, отвратительные, жестокие вещи, которые скрыты. Как всем им выйти наверх естественно и раскрыться так, чтобы ум видел их полностью? Вы понимаете?

А. Да. Я просто думал о том, что мы делаем в отношении того, что вы говорите. Например, мы в университетской ситуации, где вряд ли имеет место слушание, если вообще имеет. Почему? Ну, если бы имели отношение друг к другу с точки зрения того, что я сижу здесь и каждый раз, когда вы делаете заявление, спрашиваю себя, что бы мне ответить. Даже если моя реакция была бы добродушной, и я бы говорил себе, как профессор: «Я бы сказал, что это интересная концепция. Возможно мы можем прояснить это немного, вы знаете». (Изображает умного высокомерного профессора). Это бессмыслица, бессмыслица с точки зрения того, что находится непосредственно перед нами. Это я имею в виду.

К. Я понимаю.

А. Я не имею в виду изображения чего-то на доске. Мы никогда не начинали быть вместе, никогда не начинали, и тем не менее мы, должно быть, передавали себе представление о том, что очень, очень сильно пытаемся быть искренними. Да, я понимаю. (Смеется с чувством осознания огромного откровения. Вставило его конкретно опять.)

К. Я знаю, я знаю

А. Но страх так же является основой этого, так как профессор думает про себя…

К. Его позиция, его…

А. На карте стоит его репутация. Ему лучше не молчать слишком долго, так как кто-то может подумать, что он либо ничего не понимает из того, что происходит, либо ничего не может внести в то, что происходит. Все это не имеет никакого отношения ни к чему.

К. Абсолютно. Пожалуйста, посмотрите, сэр, что я обнаружил: сознательный ум, сознательная мысль не может пригласить или раскрыть скрытые страхи. Она не может анализировать это, так как анализ, как мы уже сказали, является бездействием; и если нет побега, то я не могу убежать к церкви или к Иисусу, или к Будде, или к кому-либо, или отождествлять себя с какой-либо вещью. Я отодвинул все это в сторону, так как понимаю применение этого, тщетность этого. Итак, я остался с этим. Это мой малыш.

А. Да, верно (смеется).

К. Итак, что же мне делать? Должно иметь место какое-то действие.

А. Да, несомненно.

К. Я не могу просто сказать, что отодвинул все это в сторону, и просто сидеть. Теперь, смотрите, что происходит, сэр. Так как я отодвинул все это в сторону с помощью наблюдения, а не с помощью сопротивления, не с помощью насилия, так как я пришел к отрицанию всего этого: побега, анализа, бегства к чему-либо и всего остального, у меня есть энергия, не так ли? Теперь у ума есть энергия.

А. Теперь она есть, да. Да, она затопляет.

К. Потому что я отодвинул в сторону все те вещи, которые рассеивают энергию.

А. Энергия сочится.

К. Поэтому я сейчас являюсь этой вещью. Я столкнулся с этим, столкнулся со страхом. Теперь, что мне делать? Послушайте это, сэр, что мне делать? Я ничего не могу сделать, так как я — это тот, кто создал страх: общественное мнение и т. д.

А. Да, да.

К. Верно? Итак, я ничего не могу делать со страхом.

А. Точно.

К. Однако есть энергия, которая была собрана, которая родилась, когда все рассеивание энергии прекратилось. Есть энергия.

А. Да. Точно, добродетель, верно, верно, проявилась.

К. Энергия, энергия. Теперь, что происходит? Это не какой-то фокус-покус, не какой-то вид мистического опыта. Существует действительный страх и у меня есть огромная энергия, которая пришла, так как отсутствует рассеивание энергии. Итак, что происходит? Итак… Подождите, подождите…

А. О, я жду, я жду. Кое-что пришло мне в голову.

К. Что происходит? Итак, я спрашиваю: «Что создало страх? Что его породило?» Так как если у меня есть энергия — вы следите сэр? — задать этот вопрос и найти на него ответ. Теперь у меня есть энергия. Я не знаю, следите ли вы.

А. Да.

К. Итак, что его вызвало? Вы, мой сосед, моя страна, моя культура?

А. Я сам.

К. Хм? Что его вызвало?

А. Я сделал это.

К. Кто есть «я».

А. Я не имею в виду «я» в качестве фрагментированного наблюдателя отдельного от меня. Я думал о том, что вы говорили ранее, думал о том, что уму, находящемуся в беспорядке, которому требуется очиститься от беспорядка, не нужен другой ум. Да.

К. Я спрашиваю: «Что принесло этот страх внутрь меня, внутрь моего сознания?» Я не буду использовать это слово, так как в этом случае нам нужно будет вникать в это по-другому. Что вызвало этот страх? И я не оставлю это, пока не открою этого. Вы понимаете, сэр? Так как у меня есть энергия сделать это. Я не завишу ни от кого, ни от какой книги, ни от какого философа, ни от кого.

А. Не произойдет ли так, что как только энергия начинает наводнять, сам по себе вопрос исчезает?

К. И я начинаю находить ответ.

А. Да.

К. Я не ставлю вопрос.

А. Нет, нет.

К. И я нахожу ответ.

А. Верно, верно.

К. Теперь, каков ответ?

А. Ответ не может быть…

К. Академическим (Джидду достал это слово прямо у Андерсона изо рта, опередил его.)

А. …академическим, описанием чего-то.

К. Нет, нет, нет.

А. Изменение происходит в существе.

К. Каков ответ на этот факт страха, который был поддерживаемым, который был вскормлен, который был пронесен от поколения к поколению? Итак, я спрашиваю: «Может ли ум наблюдать этот страх, его движение…

А. Его движение.

К. … не только кусочек страха…

А. …или последовательность страхов.

К. …но его движение?»

А. Движение страха как такового.

К. Да. Наблюдать его без мысли, которая создала наблюдателя. Я не знаю, следуете ли вы?

А. О, да, да.

К. Итак, возможно ли наблюдение этого факта, который я назвал страхом, так как узнал его, ум узнал его, так у него ранее уже был страх. Итак, через узнавание и ассоциирование, он говорит, что это страх.

А. Да, который (что) никогда не прекращается. Да.

К. Итак, может ли ум наблюдать без наблюдателя, который есть думающий, наблюдать лишь этот факт? Что означает, что наблюдатель, который есть мысль, наблюдатель в качестве мысли создал это. Я не знаю….

А. Да, да.

К. Итак, мысль создала это, верно?

А. Угу, угу.

К. Я боюсь своего соседа, что он скажет, так как я хочу быть уважаемым. Это продукт мысли. Мысль разделила мир на Америку, Россию, Индию, Китай и все остальное, и это разрушает безопасность. Это результат мысли. Я одинок, и, следовательно, я действую невротично, что тоже является фактором мысли. Итак, я вижу очень ясно, что мысль ответственна за это. Верно, верно, сэр?

А. Угу (очень сосредоточенно).

К. Итак, что произойдет с мыслью? Мысль ответственна за это. Она вскормила это, поддерживала это, придавала этому смелость (ободряла это), она делала все, чтобы поддерживать это. Я боюсь, что боль, которая была у меня вчера, опять вернется завтра. Что есть движение мысли. Итак, может ли мысль, которая может функционировать лишь в поле знания… Это ее почва, а страх каждый раз является чем-то новым. Страх не стар.

А. Нет, нет.

К. Он становится старым, когда я узнаю его.

А. Да, да.

К. Но когда процесс узнавания, который есть ассоциирование со словами и т. д., может ли ум наблюдать это без вмешательства мысли? Если да, то страха нет.

А. Верно. Когда я очень внимательно сидел здесь, меня поразило то, что когда пришел этот момент, мысль и страх немедленно исчезли.

К. Итак, страх может быть полностью отброшен. Если бы я, как человек, жил в России и они угрожали бы посадить меня в тюрьму, то я бы, наверное, боялся. Что есть естественное самосохранение. Это естественный страх похожий на страх автобуса, несущегося на вас. Вы отойдете в сторону, вы убежите от опасного животного. Это естественная реакция самозащиты. Но это не страх. Это ответ действующей разумности, говорящей, чтобы вы отошли в сторону от несущегося автобуса. Но другие факторы — это факторы мысли.

А. Точно.

К. Итак, может ли мысль понимать себя и знать свое место, и не защищать себя? Не контролировать, что отвратительно. Если вы контролируете мысль, то кто контролирующий? Другой фрагмент мысли.

А. Мысли.

К. Это круг, порочная игра, в которую вы играете с собой. Итак, может ли ум наблюдать без движения мысли? Он сможет сделать это только в том случае, если вы поняли целостное движение страха. Поняли его, не проанализировали, смотрите на него. Это живая вещь, поэтому вы должны смотреть на нее. Она является мертвой, только если вы препарируете и анализируете, гоняете ее по кругу. Но живую вещь вы должны наблюдать.

А. Это очень шокирует, так как в нашей последней беседе, ближе к концу, мы пришли к месту, где подняли вопрос о ком-то, говорящем себе: «Я думаю, что понимаю, что услышал, теперь я постараюсь попробовать это». И затем страх поднимает зеркало самого себя.

К. Конечно.

А. И, и (нервно смеется) человек внезапно оказывается окружен миром зеркал.

К. Когда вы видите опасное животное, сэр, вы не говорите, что должны подумать о нем. Вы двигаетесь, вы действуете. Так как там ожидает очень сильное разрушение. Это реакция самозащиты, которая заключается в том, что разумность говорит, чтобы вы убегали. Здесь мы не используем разумность. И разумность действует, когда мы смотрели на все те страхи, на их движение, их внутренности, их утонченность, их отвратительность, на их целостное движение. Потом из этого возникает разумность и говорит, что поняла это.

А. Это великолепно. Да, это очень красиво, очень красиво. Мы собирались сказать что-то об удовольствии.

К. А, с этим надо разобраться.

А. Верно, точно.

К. Итак, сэр, посмотрите, мы сказали, что есть физические страхи и психологические страхи, они оба взаимосвязаны, мы не можем сказать, что это один, а это другой. Они взаимосвязаны. И эта взаимосвязь и понимание этой взаимосвязи приносят ту разумность, которая будет действовать физически. Она скажет, давайте теперь работать вместе, сотрудничать вместе для того, чтобы накормить человека. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Давайте не будем националистами, сектантами или религиозными людьми. Важно накормить человека, одеть его, сделать его жизнь счастливой. Но, вы понимаете, к сожалению в том, как мы живем, столько беспорядка, что у нас нет времени на что-либо еще. Наш беспорядок поглощает нас.

А. Это интересно в отношении традиции. Я не хочу начинать сейчас совершенно новую беседу, но просто хочу увидеть, что немедленно предлагается, среди многих других вещей в отношении именно этого. Что мы можем сказать в отношении неправильного использования традиции, так это то, что нас действительно учили тому, чего следует бояться. В нашем языке есть выражение, не так ли, которое выражает часть этого. Мы говорим: «Рассказы старых жен», собирая вместе предостережения о вещах, которые лишь воображаемы. Но воображаемы не в творческом смысле — я использую слово «творческий» очень осторожно, очень осторожно — но в качестве фантазии, фантосмогории. С самых ранних лет человек впитывает это с молочной бутылочкой. И когда мы вырастаем, мы отражаем эти вещи, которым научились, и если что-то идет не так, мы чувствуем, что возможно причина этого в том, что мы не…

К. …достаточно (опять выхватил)…

А. …достаточно хорошо уловили то, чему нас учили. И затем, некоторые молодые люди скажут здесь, что собираются выбросить в мусорное ведро все это целиком. Но затем немедленно возникает вопрос одиночества. Да, да.

К. Они не могут, сэр. Это жизнь, это жизнь, вы не можете отбросить одну часть и принять другую часть.

А. Точно.

К. Жизнь означает все это: свободу, порядок, беспорядок, общение, отношения, ответственность. Это целостная вещь — жизнь. Если мы не понимаем, сэр, если говорим, что не хотим иметь с этим ничего общего, тогда вы не живете, вы умираете.

А. Да, конечно. Я удивлен, я удивлен насколько, я удивлен…. Я продолжаю говорить, что удивлен, и причина моего удивления в том, что когда мы говорили об этом движении, как о едином поле, когда это выражено, мысль берет это, и, можно сказать, кладет в холодильник. И это является реальностью для человека (показывает в направлении воображаемого холодильника).

К. Именно, сэр.

А. И когда мы хотим посмотреть на это, это один из кубиков льда, который мы откололи и на который смотрим…

К. Это верно, сэр. Каково место знанию в перерождении человека? Посмотрите, наше знание в том, что мы должны быть отдельными. Вы американец, я индус — это наше знание. Наше знание в том, что вы должны полагаться на вашего соседа, так как он знает, он уважаем. Общество — это респектабельность, общество морально, поэтому вы принимаете это. Итак, знание принесло все эти факторы. И вы внезапно говорите мне, спрашиваете меня о том, какое место этому, какое место традиции, какое место имеет накопленное знание тысячелетий? Накопленное научное знание, математика — это необходимо. Но какое место имеет то знание, которое я собрал посредством опыта, от поколения к поколению человеческих стремлений, какое место этому в трансформации страха? Никакого вообще.

А. Никакого. Ясно, ясно.

К. Вы понимаете?

А. Так как то, чего мы достигли ранее, было тем, что в то мгновение, когда это ухвачено, мысль, которая действовала в качестве фрагмента и страх исчезли. И это не означает, что вслед за этим что-то заняло ее место.

К. Нет, ничто на занимает ее места.

А. Нет, ничто не занимает ее места. Ничто на занимает ее места.

К. Но это не означает, что имеет место пустота.

А. О, нет, нет, нет («нет» повторил раз десять). Но вы видите, когда вы начинаете думать об этом как о мысли, вы становитесь испуганны.

К. Поэтому очень важно обнаружить или понять какова функция знания и когда знание становится невежеством. Мы смешиваем этих двух вместе. Знание необходимо для того чтобы говорить по-английски, водить машину и для дюжины других вещей знание необходимо. Но это знание становится невежеством, когда мы пытаемся понять действительно то, что есть. Это «то, что есть» — это этот страх, это этот порядок, это эта безответственность. Для понимания этого вам не нужно иметь знание. Все, что вы должны делать, это смотреть, смотреть на то, что вне вас, смотреть внутрь вас. И затем вы ясно увидите, что знание совершенно не нужно, у него нет никакой ценности в изменении или перерождении человека. Так как свобода не рождается из знания, свобода есть, когда нет никаких обременений. Вам не нужно искать свободы. Она приходит, когда другого нет.

А. Это не что-то, что занимает место того ужаса, который был там раньше.

К. Конечно нет. Я думаю, этого достаточно.

А. Да, да. Я хорошо понимаю вас. Может быть, в следующий раз мы сможем углубиться в это, рассмотрев удовольствие, как таковое, обратную сторону монеты.