ВТОРАЯ БЕСЕДА
ВТОРАЯ БЕСЕДА
Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его?
Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества.
Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.
Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.
Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.
Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?
Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?
Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?
Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.
Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.
Бом: Но должен быть...
Кришнамурти: ...контакт между ними двумя.
Бом: Да.
Кришнамурти: Отношения между ними.
Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.
Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.
Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.
Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.
Бом: Да.
Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.
Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?
Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.
Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...
Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».
Бом: «Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.
Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.
Бом: Да. И это также конфликт с природой.
Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.
Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.
Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: Во времени.
Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.
Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.
Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?
Кришнамурти: Да, разумеется.
Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?
Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.
Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически...
Кришнамурти: А еще генетически, как и психологически.
Бом: Каково различие между физическим и психологическим?
Кришнамурти: Психологически мозг является средоточием «я» — верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.
Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.
Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?
Бом: Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.
Кришнамурти: Да. «Я» — это обусловленность мозга.
Бом: Но существует ли «я»?
Кришнамурти: Нет.
Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».
Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.
Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.
Кришнамурти: Да.
Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.
Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?
Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.
Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.
Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.
Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.
Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.
Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?
Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...
Кришнамурти: Очевидно, нет.
Бом: Тогда почему же мы делаем это?
Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.
Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?
Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.
Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.
Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.
Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.
Кришнамурти: Это так.
Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?
Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.
Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.
Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.
Бом: Ученый не свободен от этого.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.
Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.
Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.
Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?
Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.
Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...
Кришнамурти: ...то ум — нет.
Бом: Ему нет необходимости быть...
Кришнамурти: ...обусловленным.
Бом: На каком основании вы это утверждаете?
Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.
Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?
Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.
Бом: Согласен.
Кришнамурти: А ум свободен.
Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.
Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.
Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.
Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.
Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.
Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.
Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?
Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.
Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?
Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...
Бом: Но не время?
Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.
Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?
Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.
Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.
Кришнамурти: И пространство между здесь и там.
Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.
Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.
Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.
Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.
Бом: Да.
Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.
Бом: Пространство между этими стенами.
Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.
Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?
Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».
Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.
Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.
Бом: Но все же чем-то оно ограничено?
Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?
Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.
Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.
Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.
Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.
Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.
Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.
Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.
Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...
Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...
Кришнамурти: Да, верно.
Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?
Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.
Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.
Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.
Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.
Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.
Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?
Кришнамурти: Мысль.
Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.
Кришнамурти: Да, как компьютер.
Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.
Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.
Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.
Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна...
Бом: ...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?
Кришнамурти: Да, разумность есть разум.
Бом: Есть разум.
Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.
Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума?
Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.
Бом: Да, это снова программа.
Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.
Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.
Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.
Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.
Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.
Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?
Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.
Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?
Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.
Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?
Кришнамурти: Выбор означает замешательство.
Бом: Что отнюдь не очевидно...
Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.
Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.
Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.
Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.
Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.
Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.
Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.
Бом: Которая выбирает с целью становления.
Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.
Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше?
Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность.
Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг.
Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности.
Бом: Так в чем же разница?
Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт.
Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум.
Кришнамурти: Идеал и факт.
Бом: Идеал нереален, а факт реален.
Кришнамурти: Верно. Идеал нереален.
Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете?
Кришнамурти: Потому что они разделены.
Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными.
Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.
Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики.
Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие.
Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно?
Кришнамурти: Это именно то, что происходит.
Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие.
Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее?
Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения.
Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение.
Бом: Они находятся в контакте, верно?
Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.
Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга.
Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.
Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».
Кришнамурти: Разум. Он не является «моим».
Бом: Он универсальный, всеобщий.
Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также.
Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.
Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.
Бом: Беспредельный и неделимый.
Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.
Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?
Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».
Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.
Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.
Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.
Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.
Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого.
Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере.
Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй...
Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так.
Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим.
Кришнамурти: Он необусловлен.
Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен.
Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.
Бом: Да.
Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.
Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство?
Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу.
Бом: Но он имеет какое-то пространство.
Кришнамурти: Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.
Бом: Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?
Кришнамурти: Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.
Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?
Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?
Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.
Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.
Бом: Я ничего не имею против.
Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.
Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?
Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен.
Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?
Кришнамурти: Да.
Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?
Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?
Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.
Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.
Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.
Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.
Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе.
Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.
Бом: Да, это опять становление.
Кришнамурти: Опять становление, верно.
Бом: Вы стараетесь стать лучше.
Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.
Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.
Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность.
Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.
Кришнамурти: Разумеется, не это!
Бом: Или когда он под наркозом, или...
Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.
Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.
Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.
Бом: Или когда мысль безмолвна.
Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?
Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?
Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?
Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.
Кришнамурти: Внимание — это не концентрация.
Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.
Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.
Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?
Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует.
Бом: Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я».
Кришнамурти: Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру.
Бом: Да.
Кришнамурти: До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе.
Бом: Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией.
Кришнамурти: Верно. Через отрицание проявляется нечто другое.
Бом: Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является.
Кришнамурти: Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть.
Бом: Является ли это ненаправленным вниманием разума?
Кришнамурти: Внимание — это разум.
Бом: А он контактирует с мозгом, не так ли?
Кришнамурти: Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте.
Бом: Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен.
Кришнамурти: Когда он безмолвен и имеет пространство.
Бом: Что значит пространство?
Кришнамурти: Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен.
Бом: Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство?
Кришнамурти: Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство.
Бом: Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?
Кришнамурти: Да. Мозг имеет пространство.
Бом: Неограниченное?
Кришнамурти: Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.
Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для...
Кришнамурти: ...для другого.
Бом: ...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?
Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.
Бом: И что тогда происходит с мозгом?
Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен.
Бом: Да. А через внимание она проявляется?
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт.
Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я».
Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность.
Кришнамурти: Да, она действует через мозг.
Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу.
Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной.
Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите.
Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь.
Бом: Поскольку она от универсального разума...
Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли.
Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу.
Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности.
Бом: Эта разумность способна глубоко понимать?
Кришнамурти: Нет, не «понимать».
Бом: Что же она делает? Она воспринимает?
Кришнамурти: Она действует через восприятие.
Бом: Восприятие чего?
Кришнамурти: Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия.
Бом: Исходит ли восприятие из разума?
Кришнамурти: Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен.
Бом: Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними?
Кришнамурти: Различие между восприятием и разумностью?
Бом: Да.
Кришнамурти: Никакого.
Бом: Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие.
Кришнамурти: Да, это так.
Бом: Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт.
Кришнамурти: Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться?
Бом: Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы.
Кришнамурти: Да. И это продолжается столетиями.
Бом: Так что проблема очень глубока.
Кришнамурти: Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться?
Бом: Оно не может прекратиться каким-то действием мозга.
Кришнамурти: Мыслью.
Бом: Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания.
Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.
Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.
Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.
Бом: Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.
Кришнамурти: Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.
Бом: Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.
Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я...
Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.
Кришнамурти: Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.
Бом: Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.
Кришнамурти: Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение...
Бом: То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.
Кришнамурти: Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.
Бом: Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.
Кришнамурти: Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.
Бом: Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.
Кришнамурти: Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.
Бом: Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...
Кришнамурти: Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?
Бом: Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.
Кришнамурти: Материя ограниченна; мысль ограниченна.
Бом: Но мы ведь говорим, что чистая энергия разума способна проникать в ограниченную энергию материи?
Кришнамурти: Да, верно. И изменить ее.
Бом: Отчасти устраняя ее ограниченность.
Кришнамурти: Когда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или вызовом.
Бом: Мы могли бы также добавить, что никакие традиционные способы, которыми мы пытаемся действовать, не могут работать...
Кришнамурти: Они не работают.
Бом: Так сказать — недостаточно. Поскольку люди все еще могли бы надеяться на традиционные подходы, нам необходимо показать, что они действительно не годятся.
Кришнамурти: Они неприемлемы.
Бом: Потому что мысль не может постичь физической и химической основы ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.
Кришнамурти: Да. Мысль не может производить изменения в самой себе.
Бом: И, однако же, практически все, что человечество пытается делать, основано на мысли. Существует, конечно, ограниченная сфера, где все это правильно, но, пользуясь обычным подходом, мы ничего не можем делать в отношении будущего человечества.
Кришнамурти: Когда слушаешь политиков, которые развивают такую активность в мире, что создают проблему за проблемой, то для них мысль, идеалы — самое важное.
Бом: В большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.
Кришнамурти: Точно. Мы утверждаем, что древний инструмент, каким является мысль, изрядно сработался, за исключением определенных сфер.
Бом: Вне этих сфер он никогда не был адекватным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: И, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.
Кришнамурти: Человек всегда пребывал в тревоге, смятении и страхе. А когда он оказался перед всем этим хаосом в мире, — возможно ли тут решение?
Бом: Это возвращает нас к тому вопросу, который мне хотелось бы задать еще раз. Существуют, видимо, некоторые люди, которые об этом говорят, а, возможно, и думают, что они знают, а может быть, они медитируют и все прочее. Но какую может это принести пользу безбрежному потоку человеческой жизни во всем мире?
Кришнамурти: Вероятно, очень малую. Но почему это должно принести пользу? Польза либо будет, либо нет. Но вот вопрос: почему от этого должна быть польза?
Бом: Да, это вопрос. Существует, я полагаю, какое-то инстинктивное ощущение, которое заставляет ставить такой вопрос.
Кришнамурти: Но я думаю, что это неправильный вопрос.
Бом: Видите ли, первейший инстинкт требует спросить: «Что можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу?».
Кришнамурти: Да. Но если каждый из нас, каждый, кто слышит, поймет ту истину, что мысль своей деятельностью, как внешней, так и внутренней, создала ужасающую путаницу и принесла огромные страдания, то он неизбежно должен задать вопрос, есть ли всему этому конец? Если мысль не может с этим покончить, то что может?
Бом: Да.
Кришнамурти: Каков тот новый инструмент, который может прекратить все эти бедствия? Вы видите, что таким новым инструментом является разум, разумность. Но трудность тут в том, что люди не хотят этого слушать. И ученые, и обыкновенные люди, такие, как мы, должны принимать определенные решения, а они не хотят слушать.
Бом: Да, вот это я как раз имел в виду, когда говорил о некоторых людях, которые, похоже, не принесут большой пользы.
Кришнамурти: Разумеется. Я думаю, что, помимо всего, некоторые люди уже изменяли мир, хорошо или плохо, — не так важно. Гитлер, а также коммунисты изменяли его, но пришли снова к прежней модели. Физическая революция никогда не может изменить состояние человеческой психики.
Бом: Не считаете ли вы возможным, чтобы мозг определенного числа людей пришел в контакт с разумом, и это принесло бы пользу человечеству, которое находится вне такого непосредственного контакта, — очевидную пользу общению людей?
Кришнамурти: Да, это правильно. Но как вы сообщите эту тонкую и очень сложную концепцию человеку, который весь погружен в традиции, который обусловлен и не хочет даже уделить времени, чтобы послушать, обсудить?
Бом: Согласен, это вопрос. Видите ли, мы могли бы сказать, что обусловленность не может быть абсолютной; не может быть абсолютной и психологическая преграда; не может быть, чтобы не существовало способа преодолеть эти трудности. И сама эта обусловленность, что также возможно допустить, в каком-то смысле проницаема.
Кришнамурти: Все же я думаю, что папа римский не захотел бы нас слушать, а его влияние огромно.
Бом: Разве не может любой человек нечто услышать, если это достаточно обоснованно?
Кришнамурти: Если он проявит немного терпения. Кто будет слушать? Идеалисты не хотят слушать. Тоталитаристы не хотят слушать. Глубоко верующие религиозные люди слушать также не хотят. Затем следует так называемый несведущий человек, не слишком образованный, либо поглощенный своей профессиональной карьерой или деньгами; и, наконец, бедняк, который говорит: «Я страдаю, прошу вас, прекратите»...
Бом: Видите ли, он не слушает еще и по другой причине. Он хочет получить работу.
Кришнамурти: Разумеется. Он говорит: «Накормите меня сначала». Мы наслушались этого за последние шестьдесят лет. Бедный человек слушать не хочет, богатый — слушать не хочет, ученый не хочет слушать. Не слушают и верующие, которые особенно догматичны. Это, пожалуй, похоже на радиосигнал, который послан в мир и может быть кем-то уловлен. Я считаю, что было бы неправильно говорить здесь о воздействии.
Бом: Да, согласен. Говорить об этом, значит рассчитывать на время, а это — становление. Это опять удерживает психику на процессе становления.
Кришнамурти: Да. Но если вы говорите, ...это должно воздействовать на человечество...
Бом: Вы полагаете, что это оказывает воздействие на человечество непосредственно через разум, скорее, чем через...
Кришнамурти: Да. Это может не проявляться мгновенно в действии.
Бом: Вы говорили, что разум является всеобщим, что он не помещается у нас в привычном месте, он не отдельный...
Кришнамурти: Да, но когда мы говорим, что разум является всеобщим, тут кроется опасность. Дело в том, что немало людей говорят от имени разума, и это стало традицией.
Бом: Можно, конечно, обратить это в идею.
Кришнамурти: В этом есть опасность, и об этом как раз я говорю.
Бом: Да. Но вопрос действительно стоит так, что мы должны прийти в непосредственный контакт с разумом, чтобы сделать его реальным. Верно?
Кришнамурти: Вот именно. Но мы можем прийти с ним в контакт лишь тогда, когда самих нас нет. Выразить это очень просто: когда меня нет, существуют красота, тишина, простор; тогда эта разумность, которая рождена из сострадания, действует через мозг. Это очень просто.
Бом: Да. Не следует ли поговорить о «я», поскольку оно имеет широкую сферу активности?
Кришнамурти: Да. Эта наша давняя традиция, традиция многих-многих столетий.
Бом: Существует ли определенный аспект медитации, который может быть полезен, когда действует «я»? Допустим, человек говорит: «Ну, хорошо, я в плену у своего «я» и хочу освободиться. Но я хочу знать, что мне делать».
Кришнамурти: Нет.
Бом: Мне не хотелось бы пользоваться выражением: «Что мне делать?». Но что вы скажете?
Кришнамурти: Это очень просто. Отличается ли наблюдающий от наблюдаемого?
Бом: Хорошо. Предположим, мы говорим: «Да, он, кажется, отличается», и что тогда?
Кришнамурти: Это идея или реальность?
Бом: Что вы имеете в виду?
Кришнамурти: Реальность — это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.
Бом: Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.
Кришнамурти: Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.
Бом: С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.
Кришнамурти: Вы есть это.
Бом: Да, но как мне увидеть, что я есть это?
Кришнамурти: Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.
Бом: Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.
Кришнамурти: Противоречивое утверждение. Вы есть все это.
Бом: Но вы же видите, что это не очевидно. Когда вы утверждаете, что я есть то, не подразумеваете ли вы, что я есть именно то и не могу быть чем-то иным?
Кришнамурти: Нет. В данное время вы есть то. Но оно может быть полностью иным.
Бом: Прекрасно. Таким образом, я есть все это. Вы говорите мне, что этот непредубежденный наблюдающий субъект есть то же самое, что и гнев, который он наблюдает.
Кришнамурти: Разумеется. Просто я анализирую самого себя и тот, кто анализирует, сам является предметом анализа.
Бом: Да. Он оказывается под влиянием того, что он анализирует.
Кришнамурти: Да.
Бом: Таким образом, если я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев, то могу видеть, что я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что я есть одно с гневом?
Кришнамурти: Нет, не «я есть одно с тем», а я есть то.
Бом: Этот гнев и я — одно и то же?
Кришнамурти: Да. Наблюдающий есть наблюдаемое. И когда это действительно так, вы фактически устраняете конфликт. Конфликт существует тогда, когда я отделен от моего качества.
Бом: Да, поэтому если я убежден в том, что существую отдельно, то могу пытаться себя изменить, но коль скоро я есть это, то это пытается изменить себя и в то же время остается самим собой.
Кришнамурти: Да, верно. Но когда это качество есть я, разделение прекратилось. Верно?
Бом: Когда я вижу, что это качество является мною, тогда не существует и такой проблемы, как попытка измениться.