Буддизм и «бушизм»

Буддизм и «бушизм»

интервью Его Святейшества Далай Ламы индийскому телеканалу «NDTV»

The Indian Express

29 октября 2005

Духовная фигура, политический лидер и лауреат Нобелевской премии мира… Его Святейшество дорог сердцам миллионов у себя на родине, в Тибете, в Южной Азии и во всем мире. Главный редактор «Indian Express» Шекар Гупта встретился с Его Святейшеством в программе «Walk the Talk» на канале «NDTV 24x7». Их беседа продолжалась два часа. Мы приводим запись их обстоятельного разговора, состоявшегося накануне ноябрьского визита Его Святейшества в США, где он, как ожидается, встретится с президентом Джорджем Бушем.

Ни один индийский городок подобного размера не сумел добиться такой известности, как Дхарамсала. И своей славой Дхарамсала обязана моему сегодняшнему гостю, Его Святейшеству Далай Ламе XIV. Далай Лама - не только олицетворение борьбы за Тибет, которая идет по всему миру, но также в этот век, когда многие ищут духовного наставничества, он является одним из самых выдающихся и опытных учителей, дарующих духовное утешение людям самых разных стран. Ваше Святейшество, для нас большая честь видеть Вас в программе «Walk the Talk».

Спасибо.

Вот уже 45 лет Дхарамсала служит Вам домом. Ее называют Вашим домом в изгнании. Что для Вас Дхарамсала?

В действительности, свой первый год в изгнании мы провели в Массури, а уж затем перебрались в Дхарамсалу. Сначала Дхарамсала показалась нам отдаленным заброшенным городком, особенно после Дели [смеется]. В то время с электричеством и другими условиями дело обстояло плохо. Так что, вначале нам было не слишком удобно, но затем мы нашли открытое пространство, которое оказалось весьма полезным для строительства нашей Детской Деревни и других учреждений. Единственное, что доставляет нам определенное беспокойство, - это землетрясения [смеется]. В остальном же, здесь красивые виды, а местные жители – люди тихие и спокойные.

Но в Вашей собственной жизни достаточно тревог и треволнений…

Конечно. Когда совершаешь длительные перелеты и попадаешь в зону турбулентности, чувствуешь, что ладони становятся влажными [смеется].

Далай Лама боится летать? Я думал, это проблема простых смертных. Что Вы делаете, когда самолет начинает трясти? Читаете молитвы?

Это вопрос кармы. Если я породил карму, которая позволит моему самолету приземлиться, это случится.

Но если бы такой человек, как я, кто очень боится летать, узнал, что с ним в одном самолете – Далай Лама, я бы беспокоился меньше. Я бы надеялся, что карма Далай Ламы позволит нам благополучно приземлиться.

Но моя карма не защитила Тибет… [улыбается]

Это не совсем так. Ведь борьба за Тибет еще не проиграна.

Вы правы.

А иногда, как Вы утверждаете, и, как считается в Вашей вере, может потребоваться несколько жизней; кармы одной жизни может не хватить.

Верно. Если говорить о Тибете и таких катаклизмах, как цунами или недавнее землетрясение, то подобные события не являются следствием кармы одного индивидуума, но коллективной кармы всего сообщества.

Но это странно. Зачем Богу наказывать многих из-за кармы, накопленной горсткой людей? К чему это массовая кара?

На этот вопрос можно ответить по-разному в соответствии с разными концепциями. Есть теистические традиции, которые, прежде всего, верят в личность бога-творца. И есть также буддизм, джайнизм и другие древнеиндийские традиции, согласно которым всё происходит в соответствии с кармой, законом причинно-следственной связи.

Но все же, Ваша Святейшество, такие катаклизмы, как цунами, или землетрясение, или наводнение в Нью-Орлеане, Вы говорите, они происходят вследствие кармы сообщества, но ведь страдает так много невинных людей. Разве это справедливо?

Видите ли, опять же, согласно древнеиндийской мысли, есть концепция перерождений, нескольких жизней. Событие, с которым мы сталкиваемся, может быть порождено кармой, накопленной не в этой, а в предыдущей жизни. Человек кажется нам невинным, но он страдает из-за своей собственной прошлой кармы. Так объясняют это буддизм и джайнизм.

И это совпадение, что так много людей одновременно оказались в месте, подверженном одному и тому же катаклизму?

Верно. Они породили сходный тип кармы. С другой стороны, люди, переживающие страдание в одно и то же время, в одной местности, вовсе необязательно породили эту карму именно в этом месте. Они могли породить ее в других местах, и даже на другой планете. Но это карма одного и того же типа, одинаковое количество позитивной или негативной кармы. И поэтому затем, в совершенно другое время, всем этим людям приходится страдать, все эти живые существа рождаются в одно время.

Ваше Святейшество, среди прочего Ваши помощники предупреждали меня, что люди слишком часто задают Вам одни и те же вопросы, и порой Вам становится скучно. Столько раз Вас уже спрашивали о реинкарнации и перерождениях. Поэтому я не хочу докучать Вам подобными вопросами. Но позвольте мне поговорить с Вами о тех местах, что являются Вашим домом, Дхарамсале и Тибете. Я читал Пико Айра, и он описывает, что, по Вашим словам, самым печальным днем в Вашей жизни был тот день, когда Вы покидали Тибет.

Это случилось 17 марта 1959 года. Я ушел в тот же день, когда принял решение уходить. Это случилось около полудня. Решение было окончательным, у меня не было иной альтернативы. Я ушел в тот же вечер, ровно в 10 часов. Я был в простом тибетском платье и при оружии!

Как солдат. Это был единственный раз, когда Вам пришлось взять в руки оружие?

[Смеется]. Да. Я должен был походить на тех людей, что тогда охраняли дворец Норбулинку, на охранника. Я пошёл за ними; я был без очков (в принципе, тогда я уже носил очки), и с каждым шагом винтовка становилась всё тяжелее.

Единственный раз, когда Далай Лама взял в руки оружие, он взял его для того, чтобы бежать, а не для того, чтобы сражаться?

[Смеется]. Именно. За дворцовой стеной текла река, маленькая речка, но с каменистым дном, а я был без очков. Так я и шёл, спотыкаясь… [Смеется]. Но самым печальным было мое расставание с теми людьми, что оставались там. Моя свита, в основном монахи, но также простые дворники. Они были моими напарниками по играм, и я считал их своими близкими друзьями. Большинство из них оставались там, и это было ужасно. Больше мы никогда не встречались.

И эта боль осталась?

О, да! У меня еще была маленькая собачка. Но, к счастью для нее, она меня не слишком любила, потому что я иногда проявлял с ней строгость. Наказывал. [Оба смеются].

Вы очень любите животных. Здесь у Вас много кошек. Вы говорите о том, что животные способны проявлять доброту и любовь, и как-то раз даже сказали, что доброта выше веры.

Мне кажется, животные – лучший тому пример. У них нет веры, но если относитесь к ним с искренностью, не обманываете их… (Если вы даете им еду для того, чтобы их поймать, они это сразу чувствуют.) Но если вы искренне, если вы проявляете к ним истинную дружбу, тогда они отвечают всем сердцем. Кроме некоторых маленьких животных, таких как насекомые. Я действительно не знаю, способы ли на это комары. Если они - не малярийные, порой я даю им свою кровь.

Позволяете им кусать Вас?

Если я в хорошем настроении. Если же я - в плохом …

Тогда ни один комар не осмелится подлететь к Вам близко. [Оба смеются].

Если я отдаю им свою кровь в состоянии внутреннего покоя, они просто садятся. Я не знаю, есть ли у них способность оценить это или испытать чувство близости. Большинство животных, с другой стороны, способны на это.

Я поражен тем различием, которое вы проводите между добротой и верой, и тем, что вы считаете доброту важнее.

Я думаю, что главная цель всех основных религий – пропагандировать, укреплять те общечеловеческие ценности, которые есть у нас с рождения. Доброта, сострадание, чувство заботы, обеспокоенности, общности, ответственности. В нас всех с самого рождения заложен потенциал к взращиванию этих ценностей.

А также к усмирению того, что не является благим; того, что на санскрите называется «каам», «кродх», «мох», «лобх» - страсти, гнева, привязанности, жадности.

Я думаю, у этих эмоций – привязанности, ненависти, страха, высокомерия – есть своя цель. Например, человек испытывает привязанность для того, чтобы удержать то, что составляет для него счастливую жизнь – дружбу, богатство, славу. Мы полагаем, что привязанность принесет нам все эти позитивные составляющие. Гнев, ненависть, они нужны для того, чтобы устранить все те факторы, которые причиняют нам вред.

Что-то вроде процесса детоксикации?

Но эти эмоции сбивают нас с толку, потому что в самой сути своей смешаны с неведением. Кажется, что привязанность или гнев помогают нам, но в силу того, что наш взгляд на вещи нереалистичен, [они лишь мешают нам]. Недавно я встречался с ученым, который работает в области изучения функционирования ума.

Изучает когнитивную деятельность?

Да. Он сказал мне, что в своем гневе или ненависти мы на 90 процентов преувеличиваем реальную картину. Когда вы видите что-либо негативное, вы испытываете гнев или ненависть к этому объекту. Но 90 процентов этой негативности – ментальная проекция, не соответствующая действительности. Буддийская трактовка также базируется на этой концепции. Когда мы переводим эмоцию в вербальное или физическое действие, то оказываемся еще дальше от реальности. Вместо того, чтобы решить проблему, мы порой ее усугубляем. С другой стороны, есть чувство сострадания. Но истинное сострадание, не смешанное с неведением, забота без привязанности. Когда вы начинаете действовать на основе этих позитивных эмоций, тогда ваше действие ближе к реальности.

Чтобы избавиться от неведения, необходим духовный учитель, гуру?

Нет, это необязательно. Учитесь. Задействуйте свой мозг. Исследуйте, экспериментируйте, это очень важно. Наше образование, от детского сада и до университета, призвано открыть нам реальную картину в самых разных областях. Обычно существует разрыв между тем, каким мир представляется нам и каким он является в действительности. Образование призвано сократить этот разрыв.

И в этом отличие между просветленным человеком и непросветленным?

О, да. Есть огромная разница между, скажем, человеком образованным и необразованным. Оба стремятся к счастливой, успешной жизни, но подход у них – разный. Даже если взять одного человека, то в более раннем возрасте, когда у него меньше опыта, меньше знаний, у него иной подход, нежели в возрасте более позднем, когда у него есть образование, больше знаний, больше опыта. Образование – это главное.

Ваше Святейшество, я читал одно Ваше интервью, из которого я хотел бы украсть один вопрос; он – очень хороший. Журналистка привела Ваши слова о том, что этот век лучше предыдущего, в нем больше доброй воли, меньше насилия. А потом она спросила Вас, если это так, то как объяснить своим детям войну в Ираке или теракт 11 сентября? Вы ответили, что необходимо всегда руководствоваться состраданием и снова привели в пример собаку. Если на вас напала собака и собирается вас укусить, вы не станете говорить ей: «Ненасилие, ненасилие».

Вам придется принять соответствующие меры или контрмеры.

И они могут быть не из разряда ненасильственных.

Я думаю, в более глубоком смысле этого слова, ненасилие имеет отношение не столько к действию, физическому или вербальному, сколько к вашей мотивации. Любое действие, продиктованное чувством заботы или сострадания, неважно, каким оно представляется, пусть даже оно кажется грубым, по сути своей является ненасильственным. С другой стороны, предположим, я хочу вас обмануть. Я улыбаюсь, говорю приятные слова, даже приношу вам замечательный подарок. Это кажется ненасилием, но всё это обман, ведь моя главная мотивация – обмануть вас, использовать вас в своих целях. Это худшая форма насилия. Без гнева нельзя изгнать негативное, однако гнев, в основе которого лежит знание, более адекватен, более эффективен, потому что в нем нет преувеличения. Мы используем его силу, чтобы изгнать негативное, но при этом ясно видим реальность.

Ваше Святейшество, Вы также приводили в пример человека, который пришел нас застрелить. Вы сказали, в этой ситуации придется что-то делать, но вместо того, чтобы выстрелить ему в голову, возможно, лучше выстрелить в ногу.

Выстрел в голову означает убийство.

А выстрел в ногу или руку – это самозащита?

Именно. Кроме того, если он остается в живых, то затем у вас будет прекрасный повод для шуток на эту тему. [Оба смеются].

Если только он захочет выслушивать эти шутки. Ваше Святейшество, если применить этот пример к событиям 11 сентября, то как бы Вы охарактеризовали действия, которые Америка Буша применяет по отношению к исламскому миру или Ираку? Что это, выстрел в голову или в ноги?

[Смеется]. Самое лучшее - не стрелять вообще. Если же говорить об этих событиях, то, на мой взгляд, они происходят вследствие недостатка знаний, осведомленности с обеих сторон. Ни одна из сторон не обладает полными знаниями о противоположной. Поэтому иногда случаются просчеты. Осведомленность очень, очень важна. Возьмем, например, наш случай. В прошлом Тибет был весьма изолированной территорией. Из-за недостатка знаний о ценностях других людей, ваше отношение к ним порой носит негативную окраску.

В последние годы некоторые журналисты и даже писатели создали впечатление существования конфликта между западным миром и исламской цивилизацией. Я думаю, это произошло по большей части из-за недостаточных контактов, недостаточной осведомленности.

Вы говорите о теории столкновения цивилизаций?

На мой взгляд, это очень нездоровая идея. Горстка злонамеренных людей из мусульманского мира не может представлять мусульман в целом. Среди мусульман есть много хороших людей, и ислам – очень важная мировая религия.

Именно это Вы ощущаете, когда беседуете с мусульманскими учеными – что, тот образ, который проецируется сегодня, не является истинным лицом ислама?

Совершенно верно. У меня есть друзья среди мусульман. Они говорили мне, что любой человек, который заявляет, что он – мусульманин, и при этом проливает чужую кровь или причиняет вред другим, не является истинным мусульманином. Это их слова.

Ваше Святейшество, означает ли это, что американское вторжение в Ирак является следствие неведения и страха, проистекающего от неведения?

Пожалуй. Я бы предпочел, чтобы эти нации сделали выбор в пользу развития более близких отношений, особенно в области образования. Если бы люди были более образованны, если бы они больше знали о ценностях друг друга, думаю, они бы изменили свое отношение [друг к другу].

Значит, Вы полагаете, что американское присутствие в Ираке в его сегодняшней форме является ошибкой?

Обычно я считаю, что насильственные действия неверны в принципе, они ошибочны. Если мы возьмем XX век с его второй мировой войной, например, или войной в Корее, то увидим колоссальное насилие, страдание, разрушение. Однако в конечном итоге у этих войн был и положительный эффект. Но, с другой стороны, была еще война во Вьетнаме. Та же мотивация, та же цель, но полный провал. Когда речь заходит об афганском кризисе или войне в Ираке, я обычно говорю и я верю, что это так: слишком рано утверждать, принесет ли это какие-либо позитивные результаты. Только история покажет.

Вы бы посоветовали Бушу оставить Ирак иракцам?

После немыслимых событий 11 сентября я на другой день написал письмо президенту Бушу. Выражая свою скорбь и соболезнования, я также указал на контрмеры для столь ужасной трагедии. На мой взгляд, ненасилие – самая эффективная контрмера, и об этом я написал.

Но Буша сложно научить ненасилию, даже Далай Ламе.

Буш и Белый Дом несут полную ответственность. Я же – человек посторонний, а посторонний может не понимать ту реальность, с которой он стакивается. То же самое касается и тибетской проблемы, которую я знаю, но человек посторонний порой может не понять. Так что не вините во всем президента Буша, бедного Буша!

По крайней мере, есть кто-то, кого можно обвинить во всех мировых проблемах современности. [Оба смеются].

Знаете, существует буддийская концепция взаимозависимости, взаимосвязи. Мне кажется, очень важно помнить о ней. Если вы берете на рассмотрение только одно событие, то тогда очень легко сказать: «Это неправильно», или «Это правильно». Но если вы посмотрите на вещи с более широкой перспективы, то может сложиться иная картина. Всё это очень сложно. Я виню в этих негативных событиях наше собственное пренебрежение духовными ценностями в прошлом. Я думаю, реальная картина ХХ века и нынешнего XXI века, реальная картина всей планеты – совершенно иная. Всё взаимозависимо – вот реальность. Но мы по-прежнему пользуемся старыми концепциями в своем взаимодействии с нею: по-прежнему делим мир на «мы» и «они».

Но именно так Буш смотрит на мир – вы или с нами или против нас.

Я думаю, не всё так просто.

Получается, буддизм и «бушизм» плохо уживаются вместе?

[Смеется]. Возможно, я буду встречаться с Бушем в ноябре. Пожалуй, я применю это выражение – буддизм и «бушизм».

Я внесу это в мемуары, если Далай Лама процитирует полстрочки из моих высказываний. [Оба смеются]. Но, Ваше Святейшество, когда видишь, как США и их союзники приходят с войной в Ирак, вспоминаешь, как в прошлом они точно так же приходили во Вьетнам, как они приходили в Корею. А ведь в мире есть и другие поводы для борьбы. Есть Тайвань, где американцы угрожали применить военную силу. Что, на Ваш взгляд, стало с борьбой за Тибет? Она проиграна; осталась только на футболках с надписью “Free Tibet!”?

У тибетского вопроса иная подоплёка. Не думаю, что мы можем проводить подобные сравнения. Во-первых, это старый вопрос, уходящий корнями в 40-50-тые годы. Тибетцы были очень изолированы в прошлом. Китай же, с другой стороны, - очень важная страна.

Но всё же, на Ваш взгляд, борьба за Тибет проиграна? Она всё больше превращается в нечто экзотическое?

Нет. Но помотрите на тибетский вопрос локально. Из-за обширного притока китайских иммигрантов тибетцы становятся меньшинством. Население Лхасы, например, на сегодняшний день составляет 300.000, из которых 200.000 – китайцы, а 100.000 – тибетцы. Или возьмите другой автономный район, например, Внутреннюю Монголию. По некоторым данным, монголов там около трех миллионов, а китайцев – 10 миллионов, некоторые говорят, даже 18.

В Тибете тоже много случаев насильственного переселения?

Да, в Тибете те же тенденции. Возьмите железную дорогу. Дорога сама по себе, на мой взгляд, явление позитивное. Это признак прогресса. Но если она используется в политических целях – например, для того, чтобы облегчить переселение большего числа китайцев в Тибет, тогда мы имеем дело с демографической агрессией, а это уже дело серьезное. Поэтому, если вы посмотрите на тибетский вопрос локально, порой может сложиться впечатление, что всё почти безнадежно. Но, если вы взглянете на него с более широкой перспективы, на глобальном уровне, то большинство стран с тоталитарным режимом, будь то коммунистическим или иным, уже сменили свою систему. Тоталитаризм ушел в прошлое повсеместно, за исключением Китая, Северной Кореи и Вьетнама и, в некоторой степени, Кубы.

И Венесуэлы, которая, к сожалению, тоже движется в этом направлении.

Не так давно я встречался с венесуэльцами – бедным людям в этой стране очень нравится их новый президент. Похоже, он действительно заботится о правах неимущих. Если же говорить о Китае, то сравните современный Китай с тем, что он представлял собой двадцать-тридцать лет назад. Налицо значительные перемены. Я обычно говорю людям: взгляните на эпоху Мао - главной задачей была идеология. Затем эпоха Дэн Сяопина – развитие экономики. Цзян Цзэминь - эпоха расширения влияния компартии не только на рабочий класс, но также средний класс и более богатые слои населения. Теперь пришел Ху Цзиньтао, он может положить начало новой политики, которая будет соответствовать новым реалиям.

И эти новые реалии включают стремление к политической свободе?

Мне кажется, это разумно – предоставить больше свободы, особенно в области информации и СМИ. Свобода информации очень и очень важна для Китая, если он хочет развивать более тесное сотрудничество с остальным миром.

Далай Лама всегда сосредотачивается на позитивной стороне любого явления. Для меня же, циничного журналиста, всё представляется несколько иначе. В эпоху, когда Китай становится столь влиятельным, что никто в мире не решается ему перечить, главы многих государств опасаются официальных встреч с Вашим Святейшеством. Даже Индия идет на сближение с Китаем. В этих условиях, не кажется ли борьба за сохранение тибетского образа жизни делом безнадежным?

Нет. Глядя с более широкой перспективы, я чувствую мы вправе возлагать большие надежды на решение тибетского вопроса. Не только во внешнем мире, но и в самом Китае всё больше людей начинают понимать, что такое Тибет, тибетская культура и духовность, а также то, насколько уязвима природа Тибета. Всё больше китайцев проявляют интерес к культуре Тибета и его хрупкой природе. Появляются неправительственные организации, пусть и небольшие по своим масштабам, которые по-настоящему обеспокоены положением вещей.

А Вас не беспокоит то, что Индия идет на сближение с Китаем?

Нет. Я это приветствую. Во-первых, я всегда подчеркивал, что Китай, самая густонаселенная страна, должна развиваться в соответствии с общепринятыми стратегиями. Она не должна оставаться в изоляции. В этом смысле отношения Индии и Китая имеют большое значение. Истинная дружба на основе взаимного доверия между двумя самыми густонаселенными государствами на земле чрезвычайно важна. Такая дружба – в интересах не только этих двух государств, но и всего мира в целом.

То есть недавние переговоры по урегулированию разногласий в отношении границ не вызывают в Вас озабоченности? В конце концов, речь ведь идет о тибетской границе.

Послушайте, я не стремлюсь к независимости. Я ищу какого-либо взаимоприемлемого решения. Вопрос границ – в компетенции центрального правительства.

Но, если Индия и Китай подойдут вплотную к урегулированию этого вопроса, сможет ли Индия выступать в защиту Тибета? Я знаю, Вы высказывались в том духе, что Индия в этом смысле приложила недостаточно усилий.

Обычно я описываю политику Индии в отношении Китая, в целом, и Тибета, в частности, как чрезмерно осторожную. Эта тенденция сохранится. [Смеется]. В то же время, на протяжении последних 46 лет правительство и народ Индии сделали многое для того, чтобы тибетский вопрос не утратил своей актуальности.

Но чрезмерная осторожность – это неправильно. Не кажется ли Вам, что по своему статусу Индия должна действовать более уверенно?

Да. В прошлом у меня было впечатление, что Индия, хотя и является великим государством, древним государством, самым крупным демократическим государством, всё же предпочитает ответные реакции; она не берет на себя инициативу. Но, возможно, теперь, с развитием экономики и других областей, Индия будет более уверенной в своем волеизъявлении. Отношения между Индией и Тибетом поистине уникальны. Для миллионов индийских умов гора Кайлаш и Мансаровар – места величайшего значения.

А для тибетцев – Наланда.

Да, и Бодхгайя. Для тибетцев Индия – родина буддизма. На эмоциональном и духовном уровне между нами существует очень тесная духовная связь. Когда Мораджи Десаи стал премьер-министром, я направил ему поздравительное письмо, что я обычно делаю, когда сменяется глава государства. В ответном послании он заметил: «Тибетская и буддийская культуры – две ветви дерева Бодхи». Мне кажется, это справедливо. Культура Тибета пришла из Индии. И то, что буддийская культура на протяжении столь долгого времени сохранялась в Тибете, имеет большое значение для Индии.

Другим словами, Вы не испытываете беспокойства, видя, что Китай и Индия улаживают свои разногласия; Вам не кажется, что это пагубно отразится на тибетском вопросе?

Нет.

Ведь если Вы посмотрите на переговоры, которые идут сейчас в отношении границ, то они весьма деликатного толка. Один из скользких моментов – Таванг, где у Вас монастырь. Есть мнение, что для урегулирования разногласий в отношении границ Индии необходимо участие Далай Ламы, который мог бы способствовать поиску нестандартного решения. Вы об этом думали?

В конечном итоге, если мы хотим добиться поистине дружеских взаимоотношений между Индией и Китаем, придется поднимать тибетский вопрос. До тех пор, пока китайские военные силы будут дислоцированы в Тибете в таких объемах, истинного доверия, на мой взгляд, добиться будет крайне сложно. Тибетский вопрос по-прежнему доставляет большое беспокойство китайскому правительству. Оно вынуждено держать там значительные военные формирования.

У Вас столь обширный круг последователей: от голливудских звезд до политических лидеров. Не возникает ли у Вас чувство, что Вы становитесь больше, нежели то дело, которое Вы представляете?

Мне безразлично, как люди воспринимают меня. Дело в том, что я – один из шести миллиардов людей на этой планете. Я считаю, что будущее каждого из этих шести миллиардов существ зависит от человечества целом. Конечно, большая часть моей жизни уже позади. Мне осталось, быть может, два или три десятилетия. Будут они счастливыми или трудными, это зависит от всего человечества. Будучи одним из шести миллирдов, я должен думать обо всем человечестве.

Я смотрю на Ваши туфли. Один из Ваших критиков, Руперт Мердок, как-то возмущался, что Вы носите «Гуччи».

Эти туфли – очень удобные, а где они сделаны – я понятия не имею.

Почему такие люди, как Руперт Мердок, нападают на Вас? Они заявляют, что Вы стали рок-звездой буддизма.

Знаете, у меня есть три обязательства. Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей. Второе – пропаганда гармонии в отношениях между религиями. И третье – дело сохранения Тибета. Являясь человеческим существом, я стараюсь внести свой вклад, принять посильное участие в улучшении этого мира. На этом всё, что бы там люди ни говорили. Одни говорят, «божественный правитель», другие - «спиритист», третьи – «антибуддист». Но это лишь их собственные ментальные проекции. В действительности же, я обычно называю себя простым буддийским монахом.

Простой буддийский монах, который столь искусно совмещает две роли: политическую и религиозную.

Если кто-то называет меня живым Буддой и совершает передо мной простирания, я могу только рассмеяться. Это не отвечает реальному положению вещей. Во время Культурной революции некоторые китайские средства массовой информации писали, что я – волк в монашеских одеждах. Но я – всего-навсего человек, я – не волк.

Ваше Святейшество, позвольте мне вернуть Вас к политике. Вам приходилось иметь дело с китайскими лидерами – Мао, Дэном, нынешним руководством. В чем разница? Быть может, в глубине души они - вовсе не коммунисты?

Мне кажется, китайцы - достаточно реалистичные и трудолюбивые люди. Как я уже говорил раньше, если рассмотреть последние пять-шесть десятилетий, то новое руководство действует в соответствие с новыми реалиями. Порой я думаю, что руководство такой огромной страны неминуемо будет сталкиваться со множеством проблем, множеством сложностей. Но иногда и китайская политика также представляется мне чрезмерно осторожной. У двух самых густонаселенных стран на земле очень схожий опыт.

Вот уж не ожидал, что Далай Лама, величайший из ныне живущих учителей буддизма, посоветует одной трети человечестве почаще рисковать. [Оба смеются.] Как Вы думаете, новые китайские лидеры тоже порой возносят молитвы, испытывают потребность размышлять о каком-нибудь боге?

По некоторым данным, достаточное число высокопоставленных китайских чиновников в частном порядке исповедуют веру в ту или иную религиозную традицию. Это естественно. Когда люди становятся богаче, обретают материальные блага, но при этом ощущают, что на внутреннем уровне им чего-то не достает, они автоматически начинают проявлять интерес к духовности.

Недавно в моей программе принимал участие профессор В.Р.Рамачандран, один из величайших ученых в области исследования мозга и когнитивных способностей. Я спросил его, есть ли бог. И он ответил, что если кто-нибудь скажет, что бог – это старичок на небесах, который накажет вас за ваши проступки, то это нонсенс. Если же вы думаете о боге в смысле высокодуховном как об абсолютной истине, стоящей за каждым явлением, тогда он существует, и это реальность. Не это ли Вы имеете в виду, когда говорите, что в глубине души человек испытывает потребность в некой высшей силе, даже если он – прожженный коммунист?

Трудно сказать. Здесь все зависит от индивидуума.

Коммунизму придется наложить запрет на нейробиологию?

Я полагаю, у настоящего, честного коммунизма или социализма есть очень много общего с буддизмом, особенно с буддизмом Махаяны. Иногда я называю себя «полу-марксистом, полу-буддистом». Марксистская экономика основывается не только на прибыли, но и на [равномерном] распределении. Имеет место серьезная забота о менее привилегированных слоях общества, то есть о большинстве. Подобный альтруизм является и буддийской концепцией.

Однако, с точки зрения китайских коммунистов, институт Далай Ламы относится к эпохе феодализма.

Это старый институт, уже отживший. Еще в 1969 году я публично выступил с официальным заявлением, сказав, что тибетский народ должен решить, нужно ли сохранять сам институт Далай Ламы. Я не испытываю озабоченности в отношении этого института. Далай Лама являлся главой как светской, так и духовной власти в Тибете свыше трехсот лет. Но это уже прошлое. Опять же, в 1992, я сделал еще одно заявление о будущем Тибета. Я ясно дал понять, что, когда наступит день нашего возвращения при условии предоставления нам определенной степени свободы, тогда я передам все свои полномочия местному тибетскому правительству. И, я надеюсь, что это правительство, в конечном итоге, будет избираться народом. Уже теперь, хотя мы еще за пределами Тибета, на протяжении последних четырех лет у нас действует избираемое политическое руководство. С этих пор я наполовину в отставке. У меня теперь больше свободы, больше свободного времени.

Вы, действительно, считаете, что дело сохранения Тибета и сам тибетский образ жизни сумеют выжить без института Далай Ламы?

Институт Далай Ламы сложился в определенный момент истории. Теперь, некоторое время спустя, он исчезнет. Однако тибетская духовность, тибетская традиция, буддийская культура сохранятся. До тех пор, пока существует тибетское сообщество, это сохранится.

И Ричард Гир уже не будет самым выдающимся буддистом для молодого поколения?

Я думаю, среди артистов, он является подлинным практиком буддийской Дхармы. Вначале он практиковал дзен, а затем пришел к тибетскому буддизму.

Я читал в Вашей биографии, что, когда Вы впервые попали в Индию в 1956, Вы провели несколько встреч с Джавахарлалом Неру. Вам что-нибудь запомнилось в этих встречах?

Очень интересно: главным человеком, который посоветовал мне вернуться в 1956 и 1957, был пандит Неру.

Он сказал: «Возвращайтесь в Тибет»?

Да. Однажды он пришел ко мне с экземпляром соглашения из 17 пунктов. Он лично зачитал его вслух и сказал мне, что оно станет основой для той борьбы, которую я должен вести за сохранение нашей культуры. Он всячески настраивал меня на то, что я должен продолжать борьбу, оставаясь в Тибете. Затем, в 1959, мы уже не могли контролировать ход событий, и мне не осталось ничего иного, кроме как уйти, он проявил ко мне особый интерес и участие, потому что прежде я прислушался к его совету и вернулся. Ситуация была столь чудовищной, что он чувствовал моральную ответственность помочь нам. В начале 60-тых он оказал мне огромную помощь в целом ряде случаев, он также порой ругал меня. Выходил из себя. [Смеется.]

Из-за чего?

Как-то раз мы были в Массури… Кажется, это была наш первая встреча после того, как я ушел в изгнание. Мы долго говорили с ним о том, что произошло с тех пор, как я вернулся в Индию в 1957. Затем я попросил его помочь остановить кровопролитие и страдания, а также сказал ему, что мы прилагаем попытки воссоздать тибетское правительство на юге Тибета. Вот тогда-то он и вышел из себя. Он грохнул стулом и сказал, что это невозможно. Он усматривал противоречие между этими двумя высказываниями. Позднее, в 1959, когда мы решили поднять тибетский вопрос в ООН, пандит Неру был против этого. Когда я пришел на встречу с ним, то очень переживал, что он скажет. Но он вел себя совершенно нормально.

Вы видели все поколения индийских лидеров. Есть удивительный рассказ о встрече Неру с Дуайтом Эйзенхауэром, когда он попросил Эйзенхауэра не сердится на Китай. «Дайте коммунизму время, - сказал он, - в конце концов, он со всем разберется». Этому, однако, противоречит китайский образ мыслей: «Оттяните решение проблемы, оставьте ее более мудрым поколениям». Поколение Неру, поколение Индиры Ганди не сумели решить проблемы, стоящей между Индией и Пакистаном. Как Вы думаете, сумеет ли ее решить нынешнее поколение?

Я думаю, общая картина существенно изменилась с начала 60-тых годов и до XXI-го столетия. Мне кажется, повсеместно в мире начинает приживаться концепция ненасилия и добрососедства.

Но разве Индия и Пакистан близки к урегулированию своих проблем?

Конечно. Один из моих друзей в Пакистане сказал мне, что простые люди, а также некоторые политические лидеры, на индивидуальном уровне, приветствуют сближение с Индией.

В этой ситуации можем ли мы ожидать, что Далай Лама со своим нравственным авторитетом поможет решить эту проблему? Необходимо участие Нельсона Манделы, Далай Ламы, кого-нибудь, кто бы мог стать залогом доверия, кто бы помог прорваться сквозь пелену недоверия, которая существует уже столько десятилетий.

Я поделюсь с Вами своими мыслями на этот счет. Незадолго до начала иракского кризиса мне пришло письмо, в нем говорилось, что я должен отправиться в Багдад и предотвратить кровопролитие. Тогда я счел это предложение нереалистичным. У меня нет никаких связей с арабским миром или Ираком. Но впоследствии у меня сложилось очень твердое убеждение, что если бы в то время кто-нибудь, будь то нобелевский лауреат, или ученый, или экс-президент (например, Вацвал Гавел, экс-президент Чехии), или какая-то общественная группа, не представляющая интересы никакого правительства, никакого государства, но лишь действующая в интересах мира, отправилась туда, встретилась с Саддамом Хусейном, поговорила с ним, возможно, что-то можно было бы изменить. Впоследствии я говорил своим близким друзьям, что, если в будущем в какой-то точке земного шара будет назревать конфликт, отдельные личности, включая нобелевских лауреатов, должны взять на себя активную роль. Президент Гавел полностью согласен со мной и также Нельсон Мандела. В следующем месяце я надеюсь посетить Северную Ирландию вместе с нобелевскими лауреатами. Мы постараемся прийти к единому мнению по этому вопросу: это будет не только моя точка зрения, но мнение группы.

Так вы положите начало совокупной силе нравственного порядка.

Если мы найдем возможность служить Пакистану или Индии и, прежде всего, способствовать решению кашмирской проблемы, мы будем только счастливы внести свой вклад.

Вы полагаете, пришло время урегулировать этот конфликт?

Мне кажется, в целом, обе стороны сейчас более склонны к перемирию.

Ожидаете ли Вы, что тибетский вопрос вступит в стадию нормализации при Вашей жизни?

Очень на это надеюсь. Мы уже установили прямые контакты с китайским правительством, они продолжаются последние три года. До сего дня, наши основные усилия лежали в сфере создания доверия.

И эти контакты идут в позитивном ключе?

Налицо улучшение атмосферы, в которой проходят встречи. Благодаря более тесным, более искренним обсуждениям, на мой взгляд, ситуация может измениться. Но посмотрим. Всё целиком и полностью зависит от Китая.

Ваше Святейшество, я не отпущу Вас, не задав этого вопроса. Ваш смех уже вошел в легенды; он зажигает радостью столько грустных лиц в этом мире. Скажите, что в последнее время заставляло Вас смеяться?

Так сразу не припомню, но я всегда смеюсь, когда кто-то допускает ошибку на большом собрании людей. А это, знаете ли, происходит довольно часто – люди стараются вести себя очень официально, но потом что-нибудь случается, и всё нарушается.

А что доставляет Вам грусть, кроме дела Вашей жизни, которое Вам приходится отстаивать всё время?

О, это произошло совсем недавно. Я надевал свои одежды как-то утром, и вдруг земля содрогнулась, и я подумал: что случилось? Вскорости после этого, средства массовой информации сообщили о крупном землетрясении. С тех пор я пребываю в печали. С каждым днем становится холоднее, уже выпал снег. Что станется с этими людьми, без крова, без одежды?

Если американцы дважды выбирают Джорджа Буша, это их карма?

[Смеется.] Да. Буквально накануне выборов в Америке, я встречался с американскими друзьями. Они абсолютно не согласны с его политикой в Ираке, но теперь, когда они выбрали его, они вынуждены его поддерживать.

Перевод: Юлии Жиронкиной