Интервью "Эху Москвы"

Интервью "Эху Москвы"

Далай Лама XIV: Куда бы я ни направлялся, когда бы ни встречался с представителями СМИ, а также с широкой публикой, я всегда говорю, что в моей жизни есть три основных обязательства. Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей, чтобы мы могли стать счастливыми людьми, построить счастливую семью, счастливое общество и мир, в котором будет больше мира и дружелюбия. Второе – пропаганда гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями. И, наконец, третье мое обязательство связано с Тибетом. СМИ также играют весьма важную роль, по меньшей, мере в двух из этих областей – в области пропаганды общечеловеческих ценностей и гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями.

С Его Святейшеством Далай Ламой IV беседует корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" Марина Максимова.

М.МАКСИМОВА: Ваше святейшество, во время недавнего визита председателя правительства КНР Ху Дзин Тао в Индию один из тибетских студентов предпринял попытку совершить акт самосожжения. Нет ли опасности, что борьба за свободу Тибета впоследствии может принять более радикальные формы?

Далай Лама XIV: Я действительно испытываю опасение и беспокойство на этот счет. С самого начала я придерживался подхода, который называется политикой срединного пути – мы не добиваемся независимости Тибета, отделения от КНР, мы стремимся найти взаимоприемлемые решения в рамках конституции этой страны, именно на это направлены мои усилия, однако по сей день я не вижу никаких признаков прогресса, и что наиболее важно, никаких признаков улучшения в самом Тибете. Напротив, репрессии ужесточаются, а в мой адрес звучит все более и более резкая критика. Вполне естественно, что в этих условиях тибетское сообщество в Тибете и за его пределами начинает испытывать глубокое разочарование, и инцидент, на который вы ссылаетесь, - это знак того, что тибетцы начинают терять терпение.

М.МАКСИМОВА: В июне этого года в Москве прошел саммит лидеров мировых религий – получали ли вы официальное приглашение принять в нем участие? И как вы оцениваете состояние взаимоотношения между разными религиями?

Далай Лама XIV: Накануне саммита некоторые заинтересованные люди выражали пожелание относительно моего участия в этой встрече, однако официального приглашения я не получал, и конечно, причина здесь совершенно очевидна, она известна всем. Что касается гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями, очевидно, что дух плюрализма здесь постепенно растет. Я приведу вам один пример: покойный Папа римский Иоанн Павел II выступил инициатором первой встречи лидеров разных религиозных традиций в итальянском городке Ассизе в 1986 году, я также принял в ней участие. Эта инициатива положила хорошее начало дальнейшим встречам лидеров разных вероисповеданий, несущих миру послания мира и любви. Помимо этого все чаще устраиваются встречи между философами и практиками разных религиозных традиций, совместные молебны становятся весьма распространенным явлением в самых разных точках земного шара, и если говорить обо мне, то куда бы я ни приезжал, я достаточно часто принимаю участие в таких совместных молебнах наравне с христианами, иудеями, индуистами, я усматриваю в этом весьма явный знак улучшения ситуации. С другой стороны, конфликты на религиозной почве по-прежнему имеют место, поэтому нужно прилагать больше усилий.

М.МАКСИМОВА: Что могло бы служить основой для подобного диалога между представителями разных религий?

Далай Лама XIV: В философии разных религий есть различия, и некоторые из них ключевого характера. В целом существует две категории религий: первая категория – теистические религии, которые признают существование бога-творца, вторая – нетеистические, которые отрицают его существование. Буддизм, джайнизм и некоторые древние течения индуизма относятся именно к этой категории. Если вести обсуждения на этом уровне, то с точки зрения теистических религий, представители нетеистических религий попадают в разряд неверующих, некоторые из них вообще относят буддизм к атеизму, так что различия велики, но взгляните на это с точки зрения религиозной практики – и те, и другие подчеркивают важность любви, сострадание, умение прощать, умение довольствоваться малым и самодисциплину. Кроме того, монашеская традиция в христианстве, буддизме, индуизме – это весьма схожая практика. Таким образом, как в практическом, так и в религиозном аспекте разных религий можно усмотреть много сходного. Однажды мне довелось посетить католический монастырь на юге Франции – их монастырская система и тибетская монастырская система практически идентичны, так что с точки зрения религиозной практики, сходство велико. Конечно, в философии есть различия, большие различия, но задайте вопрос – в чем цель этих философских учений? И мы увидим, что цель одна – упрочение базовых духовных практик, например, взращивание любви и сострадания. Основное послание теистических религий – любовь и сострадание, один из аспектов бога – бесконечная любовь. Люди, которые верят в бога, должны взращивать любовь в своих сердцах, они должны любить живых существ с той же силой, с какой любят бога. Мусульмане как-то сказали мне, что настоящие последователь ислама питает любовь не только к богу, но также и ко всем его творениям, не только к людям, но к деревьям, зверям, птицам. Если мы возьмем нетеистические религии, такие как буддизм, то увидим, что они основываются не на концепции бога-творца, но на концепции причины следствия и связи – причина-результат, причина-результат, действие порождает результат – это закон кармы. Цель этой концепции состоит в том, чтобы направить верующего на путь правильных поступков, в противном случае вам придется столкнуться с результатами своих негативных деяний. Подходы различаются, но цель одна – помочь человеку развить в своем сердце основополагающие ценности – любовь, сострадание, умение прощать. И если, несмотря на различие в подходах, цель одна, то нет смысла воздвигать барьеры и идти на конфликт, здесь можно привести пример с лекарством – если вы заболели, нет смысла спорить, чье лекарство лучше, никто не станет говорить «Это мое лекарство, а это твое, мое лучше – принимай его», лекарства прописываются каждому пациенту индивидуально, одно и то же лекарство может оказаться полезным для одного пациента и бесполезным или даже вредным для другого. Подобным образом, и религии являются лекарством, позволяющим победить негативные эмоции. В силу ментальных предрасположений для одних людей более эффективными оказываются теистические религии, для других нетеистические, все зависит от индивидуальной личности, но в любом случае цель одна, как только вы поняли это, вы не станете ссориться, не станете выказывать неуважение друг к другу. Нам, человечеству, нужны различные традиции. Однажды в Австралии на публичной лекции представляя меня, христианский священник заметил: «Далай Лама хороший христианин».

М.МАКСИМОВА: Для большинства религий – христианства, ислама, иудаизма – актуален вопрос адаптации к реалиям современного мира, ведь в современном мире очень много факторов, которые отвлекают от духовной жизни, актуальна ли такая проблема для буддизма?

Далай Лама XIV: Нынешний Папа римский, являясь теологом, подчеркивает важность двух факторов – веры и логического анализа, оба фактора имеют большое значение. Религиозный пласт зачастую явление таинственное, и людям порой трудно его понять, именно поэтому размышление и логический анализ играют важную роль, поскольку позволяют увязать религию с повседневной жизнью. Я обычно выделяю три аспекта в буддизме – религиозный аспект, включающий веру, определенные ритуалы, молебны, молитвы, буддистскую философию с ее основополагающими концепциями – нирвана, мокша – освобождение, состояние Будды и, наконец, буддистскую науку, описывающую материю функционирования ума и эмоций. Если говорить о последовательности, в которой нужно излагать эти аспекты, то на первом месте стоит буддистская наука, она позволяет понять, какова реальная картина мира, получить адекватные представления о явлениях внешнего и внутреннего порядка. Адекватное понимание действительности приводит нас к пониманию возможности - трансформация ума, сознания, ведет к трансформации нашего поведения, наших поступков. Так мы меняем причины, и это приводит к изменению следствий, в результате уменьшается страдание и преумножается счастье. Такова буддистская концепция прекращения страданий. А для того, чтобы осуществить весь этот процесс, нам необходимы буддистские молитвы, буддистские ритуалы и медитации, то есть третий аспект. Такова последовательность – на первом месте буддистская наука, потому что с буддистской точки зрения какой бы то ни было позитивный результат возможен только при условии адекватного восприятия действительности, и напротив, любые страдания, боль являются следствием неадекватного восприятия действительности, применения методов, которые не отвечают реальному положению вещей. Возьмем, например, убийство, воровство, избиение, насилие – применяя такие методы осуществления своих деланий, вы можете получить кратковременное внутренне удовлетворение, однако в конечном итоге окажется, что в действительности этот метод не способен привести вас к счастью, и напротив, помощь и служение другим – этот метод приводит к счастью. Если вы поможете другому, он будет счастлив, и в результате у вас появится новый друг, больше улыбок, вы испытаете удовлетворение. Грубые слова, избиение, причинение вреда приносят страдание другим, в результате у вас появляется новый враг, а ведь никто не хочет врагов, враг – это тот, кто причиняет вред. Такова буддистская логика. Любое действие, основанное на логике и на знании истинного положения вещей приносит позитивный результат. Ошибочное действие, действие, спровоцированное отрицательными эмоциями, в основе которого лежит неведение, приносит негативные результаты, поэтому прежде всего необходимо получить адекватное восприятие действительности, изучить явления внутреннего и внешнего порядка, эти и занимается буддистская наука. Если мы опираемся на буддистскую логику, то у нас не возникает проблемы, как соотнести буддистские концепции и повседневную жизнь. Буддистской традиции 2500 лет, она была актуальна тогда, она актуальна и сегодня, нет никакого смысла ее менять.

М.МАКСИМОВА: Можно ли выйти из-под влияния своей прошлой кармы и что нужно для этого сделать?

Далай Лама XIV: Карма – это не один отдельно взятый элемент, но совокупность множества различных элементов. Возьмем для рассмотрения ваше возвращение домой – вы купили билет на определенный день и определенный рейс, скажем, вы приняли это решение неделю назад, однако нет стопроцентной гарантии, что вы полетите именно в этот день и именно этим рейсом. Если говорить о карме, которая была накоплена вами в прошлом, эта карма обладает потенциалом принести результат, будь то позитивный или негативный, хорошая карма приносит позитивный результат - счастье, дурная карма приносит негативный результат – боль. Представим, что вами уже накоплена дурная карма, которая вот-вот принесет негативный результат, однако если сейчас вы накопите новую позитивную карму, которая окажется сильнее предыдущей, то тем самым вы снизите потенциал проявления негативной кармы, этого также можно достичь с помощью раскаяния, начитыванием определенных мантр, взращиванием ботхичиты, устремления к просветлению ради счастья всех живых существ. Ботхичита – безграничный альтруизм, это очень сильное чувство; если в нас есть ботхичита, то хотя негативная карма и сохраняется в нашем потоке ума, она становится похожей на семена, которым недостает влаги и потому они не могут прорасти, под ее воздействием негативная карма теряет способность приносить результат. Таким образом, даже если мы уже совершили негативные действия, они обладают потенциалом приносить результат, и все же если в действие вступает более сильное противоядие, этот результат не может проявиться. Такой пример действует с состраданием. Одним из самых сильных противоядий является раскаяние в совершенных нами негативных поступках. Однажды в Афинах я повстречал человека, который рассказал мне, что много лет назад, в молодости убил козу. Он так глубоко раскаивался в содеянном, что когда он описывал мне этот случай, из его глаз текли слезы – вот такое подлинное раскаяние и чувство глубочайшего сожаления о совершенном автоматически снижает потенциал проявления последствий негативной кармы или даже полностью его устраняет.

М.МАКСИМОВА: Согласно буддистской религии необходимо избавляться от привязанностей, хотя вы как-то заметили, что очень привязаны к своим четкам. А вот есть ли у Далай Ламы друзья?

Далай Лама XIV: Буддистская концепция непривязанности порой встречает некоторое непонимание. Непривязанность не означает, что вы не испытываете сильных чувств, не делите вещи на хорошие и плохие, и у вас нет желаний. Как я говорил раньше, желания и любовь подразделяются на две категории, то же самое и с гневом – он тоже подразделяется на две категории: первая категория провоцируется омрачающими эмоциями, в основе которых лежит неведение. Под воздействием этих эмоций вы утрачиваете способность адекватного восприятия действительности, то, что вы видите, - это лишь проекция вашего ума. Один ученый, шведский психоаналитик, поделился со мной своими открытиями, его исследования показывают, что когда в нас проявляется обычное чувство гнева, то спровоцировавший его объект представляется нам крайне негативным, и это вызывает в нас очень сильное чувство отвращения, однако 90% этой негативной окраски не более чем проекция нашего ума, не имеющая никакого отношения к действительности, мы преувеличиваем степень негативных качеств объекта, рисуем его себе на 100% отрицательным, и в результате испытываем отвращение или гнев. Это верно и в отношении любви и желания. Конечно, объект ваших желаний обладает определенными положительными свойствами, но под воздействием эмоций вы воспринимаете его положительным на все 100%, и тогда возникает очень сильное чувство близости, желание – вот это называется привязанностью, и от такой привязанности нужно избавляться, потому что она наполовину основана на неведении. Если вы руководствуетесь такой привязанностью, то любое действие, совершенное вами в отношении данного объекта, не будет адекватным, ведь на самом деле объект ваших желаний не является таким уж замечательным, но ваша ментальная проекция показывает, что он замечательный на все 100%, и вы действуете в соответствии с этим восприятием. Такое действие не может быть адекватным, от привязанности такого рода необходимо избавляться. Однако существует также безграничная любовь, сострадание. Безграничная любовь – это любовь непредвзятая, любовь не только к своим друзьям, но и к своим врагам, они тоже человеческие существа, живые, у них тоже есть право на избавление от страданий, но они постоянно испытывают страдания, вы должны окружить их своей заботой – вот это подлинное сострадание, основанное на адекватном восприятии действительности. Наши обычные заботы и сострадание, которое распространяется только на наших друзей, основано на предвзятости, мы думаем, он мой друг, а этот друг может быть очень плохим человеком, но ваша ментальная проекция делает его на 100% хорошим, и вы испытываете привязанность. Под воздействием этой метальной проекции сегодня он кажется вам очень хорошим, а завтра вы вдруг увидите его плохим, результатом будет гнев и ссора. Поэтому нужно избавляться от той привязанности и желаний, в основе которых лежит неадекватное восприятие действительности, желание же и любовь, основанные на адекватном восприятии, можно преумножать. Возьмем, например, бодхисатву. Бодхисатва целенаправленно взращивает в себе непривязанность, для чего? Для того, чтобы затем взрастить привязанность, основанную на логическом анализе, у бодхисатвы есть весьма своеобразный вид привязанности – привязанность ко всем живым существам. Для того, чтобы развить в себе такой непредвзятый вид привязанности, нужно сначала избавиться от предвзятой привязанности, это и называется непривязанностью.

М.МАКСИМОВА: Насколько важно сегодня, когда многие страны объединяются во всевозможные союзы, самоопределение нации?

Далай Лама XIV: Я уже говорил вам ранее, что это очень важно – самоопределение нации и сохранение культурного наследия, ведь культурное наследие сформировалось в процессе эволюционного развития, и оно отвечает потребностям определенных людей.

М.МАКСИМОВА: Вы неоднократно бывали в России, как вы оцениваете темпы возрождения буддизма в нашей стране?

Далай Лама XIV: Поскольку буддистские сообщества в России придерживались этой религии на протяжении нескольких поколений, то буддизм является одной из основополагающих характеристик их национальной самобытности, поэтому буддистская религия, безусловно, достойна сохранения. Однако помимо этого в наше время особую роль начинает играть буддистская психология, буддистский метод тренировки ума. Один из моих друзей, американский ученый, проводит эксперимент, обучая буддистской медитации своих избранных учеников, не с целью обращения их в буддизм. Сам ученый, возможно, также не является буддистом, но он использует буддистский метод, чтобы добиться умиротворения и покоя, поэтому для сообщества людей, которые являются буддистами по рождению, также имеет смысл изучать этот метод и применять его в повседневной жизни, это поможет нам построить счастливую семью и счастливое общество.

М.МАКСИМОВА: Как вы оцениваете современную ситуацию в Тибете и есть ли какая-нибудь информация о судьбе пропавшего Панчен Ламы, которого избрали и которого не признает Китай?

Далай Лама XIV: В 2001 году мы возобновили прямые контакты с китайским правительством и на настоящий момент провели пять встреч за круглым столом с официальными лицами КНР. Последняя встреча состоялась в феврале нынешнего года, однако вскоре после этого, в апреле-мае китайское правительство ужесточило свою политику, усилив репрессии в Тибете, оно также стало выступать с весьма критическими замечаниями в мой адрес. С экономической точки зрения в Тибете наблюдается некое улучшение ситуации – возводятся новые объекты, в том числе железная дорога, однако благами этого экономического развития, по большей части, пользуется китайское, а не тибетское население, тибетская экономика по-прежнему весьма и весьма хрупкая. Продолжаются репрессии в сфере религии, монахи и монахини вынуждены проходить так называемое патриотическое воспитание, основополагающим моментом которого является критика Далай Ламы, включая критику в адрес нашей с вами сегодняшней встречи. Так что несмотря на улучшение экономической ситуации политическая ситуация по-прежнему остается чрезвычайно сложной, и самое худшее здесь – агрессивная политика в области переселения китайцев в Тибет. Население Лхаса, например, которое составляет около 300 тысяч человек, на две трети состоит из китайцев, тибетцы уже являются меньшинством, весь их стиль жизни, включая язык, на котором они говорят, меняются, тибетский язык теряет актуальность на нашей родной земле.

М.МАКСИМОВА: Как вам видится дальнейшая судьба института Далай Лам в связи с оккупацией Тибета?

Далай Лама XIV: Еще в 1969 году я выступил с весьма определенным заявлением, сказав, что будущее института Далай Лам будет определять тибетский народ, с начала 60-х мы начали работу по демократизации тибетского общества, в 2001 году мы избрали политическое руководство посредством демократических выборов, так что с этого момент а я наполовину в отставке. В своих будущих воплощениях Далай Лама не будет главой политической власти, а то, продолжит ли свое существование сам институт Далай Лам или нет, решать тибетскому народу.

М.МАКСИМОВА: Согласно христианской концепции место рядом со святым человеком не только притягательно, но и по-своему опасно – вокруг него слишком много зла в виде искушений, соблазнов и различного рода препятствий. Как вы боретесь с искушениями?

Далай Лама XIV: Для этого необходима самодисциплина и умение довольствоваться малым. Некоторые религиозные лидеры, которым недостает самодисциплины и умения довольствоваться малым, погрязают в коррупции, высокий пост в любой сфере без серьезной самодисциплины и умения довольствоваться малым ведет к коррупции и нравственному разложению.

М.МАКСИМОВА: Если бы вы завтра были избраны президентом мира, какие шаги вы бы предприняли, что бы вы изменили в этом мире?

Далай Лама XIV: Может быть, не имеет особого смысла обсуждать подобные вещи, потому что мы здесь будем ограничиваться пожеланиями, не имея возможности реально влиять на ситуацию, но если вы спросите меня, каковы самые большие проблемы, которые ждут нас в будущем, на это я готов ответить. Первое – перенаселение, очень важно, чтобы населения стало меньше, а качество жизни выше. По данным некоторых экспертов, население планеты на сегодняшний день составляет 6 миллиардов человек, на настоящий момент у значительной их части очень низкий уровень жизни, а миллионы и миллионы живут за чертой бедности. Это необходимо изменить, что значит изменить? Нужно поднять их уровень жизни. Однако если уровень жизни населения южных стран сравняется с тем, который на сегодня есть у населения северных, то встанет вопрос, а хватит ли нам природных ресурсов? Представьте себе, Индия и Китай, население этих стран в совокупности составляет свыше 2 миллиардов человек, и если каждый из этих двух миллиардов приобретет себе по автомобилю, как это происходит в Америке, это будет означать свыше двух миллиардов машин, трудно представить. Поэтому население – это ключевой фактор в таких областях, как энергетика и охрана окружающей среды, и энергетический кризис – очень серьезная проблема, нехватка питьевой воды - очень серьезная проблема, охрана окружающей среды – также серьезная проблема. Вот они, наши настоящие проблемы, которые очень трудно решить. Я порой усматриваю препятствия в узколобом национализме. Теоретически Россия, в особенности Сибирь – пустая земля, она должна быть рада тому, что ее заселяют китайцы, это верно и для Тибета, почему бы нам не отдать свои пустынные земли густонаселенному Китаю? Но ведь у каждого сообщества есть своя национальная самобытность, свое культурное наследие, своя прекрасная природа, неправильно позволять другому народу эксплуатировать все эти ресурсы – такой подход отчасти оправдан, хотя национализм в его крайней форме – не слишком позитивное явление, все же в определенной степени национальный дух необходим. Это очень сложный вопрос. Меня очень радует деятельность ЕС – в Брюсселе, на встрече одной из парламентских групп ЕС в апреле этого года, где я принимал участие, я высказал пожелание, чтобы штаб-квартира ЕС со временем переместилась в Центральную Европу, например, в Польшу, а Россия вошла в состав ЕС, а штаб-квартира НАТО должна постепенно переместиться в Москву, это снизит уровень страха, пронизывающий отношения между Россией и Западом. Нет никакого смысла продолжать сохранять дистанцию, напротив, нужно взращивать ощущение, что мы являемся единым человечеством, проживающим на одной планете, - Россия, Западная Европа, Америка, Китай – слишком большая дистанция, результатом которой становятся недоверие, подозрительность и ненужные проблемы.

М.МАКСИМОВА: Ваше святейшество, проблемы, подобные тибетской, должны решать сами конфликтующие стороны, в нашем случае Тибет и Китай, или же международные организации, такие как ООН и Европарламент?

Далай Лама XIV: В начале 60-х годов тибетский вопрос был вынесен на рассмотрение ООН, и этой организацией было принято три резолюции в этой связи, но в последние 20 лет мы целиком и полностью полагаемся на свои прямые контакты с китайским правительством и считаем, что решение должны найти тибетцы и китайцы, однако для того, чтобы этот переговорный процесс был эффективным, весьма полезна помощь со стороны таких стран, как США, Россия, страны ЕС. Мне кажется, что Россия могла бы сыграть более важную роль в силу своих хороших отношений с Китаем. Мы не стремимся к независимости, в действительности мы помогаем достижению подлинной стабильности, единства и гармонии КНР, которые председатель Ху Дзин Тао считает своими приоритетами.

М.МАКСИМОВА: Каким вы видите будущее России?

Далай Лама XIV: Будущее России, как и будущее любой другой страны зависит от вашей решимости, стремлений и надежд. Не ставьте такой большой акцент на водке, прилагайте усилия, основываясь на решимости, надежде и внутреннем стремлении, не ленитесь и не пейте алкоголь. А религия и современная наука могут идти рука об руку.