БЕСЕДА ЧЕТВЁРТАЯ

БЕСЕДА ЧЕТВЁРТАЯ

В прошлый раз мы говорили о желании и о конфликте, который вырастает из желания; мне хотелось бы продолжить эту тему, а также поговорить о потребности, страсти и любви, поскольку я думаю, что всё это связано. Если мы сможем исследовать всё это глубоко и основательно, то, может быть, сможем понять весь смысл желания. Но прежде чем мы сможем понять желание, со всеми его конфликтами и мучениями, я думаю, нам нужно понять вопрос потребности.

Мы, несомненно, нуждаемся в определённых внешних вещах, вроде одежды, крова, пищи. Они абсолютно необходимы всем. Но мне интересно, нуждаемся ли мы действительно в чём-либо ещё? Психологически, существует ли действительно какая-то нужда в сексе, в славе, в неудержимом импульсе честолюбия и в постоянном желании иметь всё больше и больше? В чём мы нуждаемся психологически? Мы полагаем, что нуждаемся во множестве вещей, и отсюда исходят все печали зависимости. Но если рассмотреть всё это действительно глубоко, нуждаемся ли мы действительно в чём-то внутренне, психологически? Думаю, стоит серьёзно задать самим себе такой вопрос. Психологическая зависимость в отношениях с другим, потребность в общении с другим, потребность приобщиться к какой-то форме мышления и деятельности, потребность реализоваться, стать знаменитым — эти потребности всем нам известны, и мы всё время им подчиняемся. И я думаю, было бы важно, если бы мы, каждый из нас, попытались выяснить, каковы действительно наши потребности и в какой степени мы зависим от них. Потому что без понимания потребности, мы не сможем понять желание, не сможем понять страсть, а потому и любовь. Богат человек или беден, он всё равно нуждается в пище, одежде, крыше над головой, хотя эта потребность может быть ограниченной, малой или преувеличенной. Но помимо этого, нуждаемся ли мы в чём-либо вообще? Почему наши психологические потребности стали такими важными, стали такой принудительной движущей силой? Не являются ли они способом бегства от чего-то более глубокого?

Выясняя всё это, мы не занимаемся анализом. Мы стараемся выявить факт, точно увидеть то, что есть, а для этого не нужно никакого анализа. Что мы хотим сделать, так это увидеть для себя, что представляют собой наши психологические потребности, — а не объяснять их, не рационализировать их, не говорить: «Что я буду делать без них? Они мне нужны». Все эти вещи закрывают дверь к дальнейшему исследованию. И очевидно, что дверь столь же плотно закрыта, когда исследование идёт только на словесном, интеллектуальном или эмоциональном уровне. Дверь открывается лишь тогда, когда мы хотим встретиться с фактом лицом к лицу, а для этого не требуется огромного интеллекта. Для того, чтобы понять очень сложную проблему, вам нужен простой и ясный ум, но простоты и ясности нет, когда у вас множество теорий и вы пытаетесь избежать встречи с сутью дела.

Итак, вопрос следующий: почему мы так настоятельно нуждаемся в реализации, почему мы так безжалостно честолюбивы, почему секс приобрёл такую огромную важность в нашей жизни? Дело не в качестве или количестве потребностей человека, будь они максимальны или минимальны, а в том, почему существует эта настоятельная потребность реализоваться, в семье, в репутации, в положении и в прочем, со всеми связанными с этим хлопотами, разочарованиями и несчастьями, — которую общество поощряет, а церковь благословляет?

Так вот, если вы рассмотрите всё это, отбросив поверхностные реакции, вроде: «Что со мной было бы, если бы я не преуспел в жизни?», — то я думаю, вы увидите, что здесь есть гораздо более глубокий элемент, представляющий собой страх "не быть", страх полной изоляции, пустоты, одиночества. Оно здесь, глубоко скрытое, это ужасное ощущение тревоги, этот страх оказаться отрезанным от всего. Вот почему мы цепляемся за любые формы отношений. Вот почему существует эта потребность принадлежать к чему-то, к культу, к обществу, заниматься определённого рода деятельностью, держаться некоторой веры; потому что таким путём мы бежим от той реальности, которая фактически существует глубоко внутри. Конечно, именно этот страх вынуждает ум, мозг, всё существо отдаться какому-то варианту веры или отношений, которые затем становятся потребностью, необходимостью.

Не знаю, заходили ли вы в этом исследовании настолько далеко, не на словах, но фактически. Это означает выяснить для себя и встретить лицом к лицу тот факт, что человек — абсолютное ничто, что он внутренне пуст, как раковина, покрытая массой украшений в виде знаний, опыта, которые фактически только слова, объяснения. Для того, чтобы взглянуть этому факту в лицо без отчаяния, без ощущения того, как он ужасен, и просто быть с ним, нужно прежде всего понять потребность. Если мы поймём смысл потребности, она не будет иметь власти над нашим умом и сердцем.

Мы вернёмся к этому позже, а теперь давайте продолжим рассмотрение желания. Мы знаем — не так ли? — желание, которое противоречит само себе, мучает, тянет в разные стороны, мы знаем боль, хаос, тоску желания, а также дисциплину и контроль. И в вечной борьбе с ним мы искажаем его до полной неузнаваемости, но оно всё равно здесь, всё время следящее, ждущее, подталкивающее. Делайте что хотите, — сублимируйте его, бегите от него, отвергайте или признавайте его, давайте ему полную свободу оно всегда здесь. И мы знаем, что религиозные учителя и прочие говорят, что нам следует не иметь желаний, культивировать отрешённость, свободу от желаний — что, конечно, абсурд, ибо желание нужно понять, а не уничтожать. Если вы уничтожаете желание, вы можете уничтожить и саму жизнь. Если вы извращаете, формируете и контролируете его, овладеваете им и подавляете его, вы, может быть, уничтожаете нечто необычайно прекрасное.

Мы должны понимать желание; но это очень трудно — понимать что-либо столь жизненное, столь насущное, столь упорное, так как в самом исполнении желания зарождается страсть, с её удовольствием и страданием. Если человек хочет понять желание, то, безусловно, не должно быть никакого отбора. Вы не можете оценивать желание как плохое или хорошее, благородное или низменное, не можете говорить: «Это желание я сохраню, а это отвергну». Всё это должно быть устранено, если мы хотим выяснить истину желания — его красоту, его уродливость, или что бы то ни было ещё. Любопытно отметить, что здесь, на Западе, в странах Запада, многие желания могут быть осуществлены. У вас есть автомобили, благополучие, наилучшее здоровье, возможность читать книги, приобретать знания и накапливать разнообразный опыт, тогда как на Востоке люди всё ещё нуждаются в еде, одежде, жилье, всё ещё во власти нищеты и упадка. Но и на Западе и на Востоке желание горит всегда и везде; снаружи и глубоко внутри — оно есть. Тот, кто отвергает мир, так же искалечен своим желанием достичь Бога, как и тот, кто гонится за богатством. Таким образом, желание существует всё время, жгучее, противоречащее самому себе, вызывающее хаос, волнение, отчаяние и чувство вины.

Не знаю, экспериментировали ли вы когда-нибудь со всем этим. Но что происходит, когда вы не осуждаете желание, не делите его на плохое и хорошее, а просто осознаёте его? Я не уверен, знаете ли вы что значит осознавать что-то? У большинства из нас осознание отсутствует, ведь мы так привыкли осуждать, судить, оценивать, отождествляться, выбирать. Выбор, безусловно, препятствует осознанию, ибо выбор всегда осуществляется в результате конфликта. Осознавать, когда вы входите в комнату, видеть всю мебель, ковёр или его отсутствие и так далее, — просто видеть, осознавать всё это без какого бы то ни было суждения, — очень трудно. Пробовали ли вы смотреть на человека, цветок, идею или эмоцию без какого-либо выбора, без какого-либо суждения?

А если человек делает то же самое с желанием, если он живёт с ним — не отрицая, не говоря: «Что мне делать с этим желанием? Оно так необузданно, так низменно, так грубо», не давая ему названия, символа, не прикрывая его словами, — продолжает ли оно и тогда быть причиной беспокойства? Будет ли оно и тогда чем-то таким, что нужно устранить, уничтожить? Мы хотим уничтожить его потому, что одно из желаний борется с другим, создавая конфликт и противоречие; человек способен видеть, как он пытается уйти от этого вечного конфликта. Так может ли человек осознать желание в его тотальности, всеобщности? Под тотальностью я подразумеваю не просто одно из желаний или множество желаний, но общее качество самого желания. И человек может осознать желание в том качестве только тогда, когда у него нет никаких мнений, никаких слов, никаких суждений и выбора. Если в этом состоянии бдительности осознавать каждое желание, когда оно возникает, не отождествляясь с ним и не осуждая его, то будет ли это тогда желанием, или будет столь необходимым для нас пламенем, страстью? Слово «страсть» обычно связывается только с одним — с сексом. Но для меня страсть — это не секс. Вам необходимо иметь страсть, энергию для того, чтобы действительно жить с чем-либо; чтобы жить полно, смотреть на гору, на дерево, по-настоящему смотреть на человеческое существо, вам нужна страстная энергия. Но этой страсти нет, этого пламени нет, когда вы опутаны различными стремлениями, потребностями, противоречиями, страхами. Как может выжить пламя, если оно удушается густым дымом? Наша жизнь — всего лишь дым; мы ищем пламя, но мы лишаем себя его, подавляя, контролируя, загоняя в какие-то формы то, что мы называем желанием.

Как без страсти может существовать красота? Я не имею в виду красоту картин, зданий, накрашенных женщин и тому подобное. У всего этого есть своя красота, но мы говорим не о поверхностной красоте. Вещь, созданная человеком, как собор, храм, картина, стихотворение или статуя, может быть или не быть красивой. Но есть красота, которая за пределами чувства и мысли и не может быть осознана, понята или познана, если нет страсти. Так что не поймите слово «страсть» неправильно. Это слово — не скверное; страсть не является чем-то, что можно купить или о чём можно вести романтические разговоры. Страсть ничего общего не имеет с эмоцией, с чувством. Страсть — не нечто уважаемое, респектабельное; это пламя, уничтожающее всё ложное. И мы так боимся всегда позволить этому пламени пожрать то, чем мы дорожим, что считаем важным.

В конце концов, жизнь, которую мы ведём в настоящее время, жизнь, основанная на потребностях, на желаниях и на способах контролировать желание, делает нас более поверхностными и пустыми, чем когда-либо. Мы можем быть очень умными, очень учёными, способными повторять то, что мы насобирали, но машины тоже это делают, и в некоторых областях они уже способнее человека, они более быстры и точны в своих расчётах. Таким образом, мы всё время возвращаемся к тому, что жизнь, которой живём мы сейчас, очень поверхностна, мелка, ограниченна — потому что глубоко внутри мы пусты и одиноки, и мы всё время пытаемся скрыть это, заполнить эту пустоту; поэтому потребность, желание становится чем-то ужасным. Заполнить эту глубокую внутреннюю пустоту не может ничто, ни боги, ни спасители, ни знание, ни отношения, ни дети, ни муж, ни жена — ничто. Но если ум, рассудок, всё ваше существо сможет смотреть в эту пустоту, жить с ней, вы увидите, что внутренне, психологически, вы ни в чём не нуждаетесь. Это и есть истинная свобода.

Это требует очень глубокого проникновения, глубокого исследования, постоянного наблюдения; и возможно, в результате этого мы узнаем, что такое любовь. Как может быть любовь, пока есть привязанность, ревность, зависть, амбиция и все связанные с ней претензии и притворство? Если же мы пройдём через эту пустоту — которая есть реальность, не выдумка, не идея, — мы обнаружим, что любовь и желание и страсть — это одно и то же. Если вы разрушаете что-то одно, вы разрушаете и другое; если извращаете что-то одно, вы извращаете красоту. Чтобы вникнуть в это, нужен не отстранённый ум, не преданный или верующий ум, а ум, который задаёт вопросы, который никогда не удовлетворён, который постоянно смотрит, наблюдает, познаёт себя. Без любви вы никогда не узнаете, что есть истина.

Участник беседы: Как человеку узнать, в чём его главная проблема?

Кришнамурти: зачем же делить проблемы на главные и второстепенные? Не является ли проблемой всё, что угодно? Зачем делать проблемы маленькими или большими, существенными или несущественными? Если бы мы могли понять одну проблему, разобраться в ней, глубоко понять её, будь она маленькая или большая, тогда мы решили бы все проблемы. Это не риторический ответ. Возьмите любую проблему: гнев, ревность, зависть или ненависть — мы очень хорошо знаем все эти проблемы. Если вы рассматриваете гнев очень глубоко, а не просто отметаете его, — что вы видите? Почему человек в гневе? Потому что он задет, кто-то сказал что-нибудь неприятное; а если сказали что-то приятное — вы довольны. Почему вас это задевает? Из-за самомнения, не правда ли? Но почему существует самомнение? Потому что у человека есть идея, символ, образ самого себя — каким он должен быть, какой он есть или каким ему не следует быть. Почему он создаёт этот образ самого себя? Потому что он никогда не пытался узнать, чем он является на самом деле. Мы считаем, что должны быть тем или этим — идеалом, героем, образцом. И гнев в нас возбуждает то, что нападению или критике подвергается наш идеал, та идея, которую мы о себе составили. И наша идея, это представление о самих себе есть бегство от факта, от того, чем мы на самом деле являемся. Но когда вы видите подлинный факт, видите, чем вы действительно являетесь, никто не может задеть вас. Тогда если человек лжец и ему говорят, что он лжец, это не задевает его, ибо это факт. Но когда вы притворяетесь, что вы не лжец, а вам говорят "вы лжец", вы впадаете в гнев или в злобу. Так мы всегда живём в мире идеи, в мире мифа и никогда в мире реального. Чтобы наблюдать то, что есть, видеть это, действительно знать это, не должно быть ни суждений, ни оценок, ни мнений, ни страха.

Участник беседы: Можно ли освободиться, следуя какой-нибудь религии?

Кришнамурти: Конечно, нет. Двухтысячелетнее или пятитысячелетнее учение, убеждающее вас верить в определённые вещи, — это вовсе не религия. Это пропаганда. Веками вам говорили, что вы француз, англичанин, католик, индуист, буддист или мусульманин, и вы повторяете эти слова бесконечно. Не хотите ли вы сказать, что ум, который подвергался такой дрессировке, такому воздействию стал рабом пропаганды и обрядов, всего этого религиозного спектакля, может стать свободным внутри такой обусловленности?

Участник беседы: Вы сказали, что с помощью веры в Бога Бога не найти, но нельзя ли найти Бога посредством откровения?

Кришнамурти: Почему вы хотите, чтоб что-то открывалось вам, когда вы не знаете самого себя? Ваше собственное «я» было открыто вам сегодня вечером — как вы думаете, как действуете, ваши мотивы, амбиции, стремления, ваши беспрестанные битвы с самим собой. Это было открыто вам, но вы ничего об этом не знаете. Вы знаете только свои теории и представления, мечты. А если вы не знаете того, что непосредственно рядом с вами, как можете вы узнать нечто воистину безмерное? Поэтому гораздо лучше начать с того, что совсем близко, с самого себя. И когда все заблуждения и иллюзии будут устранены, вы сами узнаете, что реально. Тогда вам не нужно будет верить в Бога, иметь какое-то учение, доктрину; оно здесь — то, что величественно, безымянно.

Участник беседы: Почему, когда мы осознаём собственную пустоту, на нас нападает страх?

Кришнамурти: Страх появляется лишь тогда, когда вы бежите от того, что есть, когда вы избегаете этого, отталкиваете его. А если вы действительно стоите с чем-то лицом к лицу, возникает ли тогда страх? Бегство, движение прочь от факта вызывает страх. Страх — процесс мышления, а мысль принадлежит времени, и без понимания всего процесса мышления и времени вы не поймёте страх. Видеть факт, не пытаясь уклониться от него, значит покончить со страхом.

Участник беседы: наши насущные потребности, как вы сказали, — это еда, одежда, жильё, тогда как секс принадлежит к миру психологических желаний. Не могли бы вы пояснить это?

Кришнамурти: Я не сомневаюсь, это вопрос, в котором каждый хочет ясности. Что такое секс? Это действие или это доставляющие удовольствие образы, воспоминания, мысли вокруг всего этого? Или это просто биологический факт? И есть ли какие-то воспоминания, образы, возбуждение, потребность, когда есть любовь? — если можно употребить это слово, не принизив его. Я думаю, нужно понять физический, биологический факт. Это одна сторона. Весь романтизм, возбуждение, ощущение отдачи себя другому и отождествление себя с другим в этих отношениях, ощущение постоянства и удовлетворения — всё это другая сторона. Когда мы действительно озабочены желанием, потребностью, насколько глубоко вовлечён в это секс? Является ли он психологической потребностью в той же мере, как и биологической? Нужен очень ясный и острый ум, мозг, чтобы отличать и разграничивать физическую потребность и потребность психологическую. Множество вещей вовлечено в секс, не только действие. Желание забыть себя в другом, устойчивость отношений, дети, попытки найти бессмертие в детях, муж, жена, ощущение отдачи себя другому, связанные с этим проблемы ревности, привязанности, страха, с их мучениями — любовь ли всё это? Если нет понимания потребности по существу, глубоко, полностью, в самых тёмных закоулках своего сознания, секс, любовь и желание несут разрушение в нашу жизнь.

Участник беседы: Для каждого ли возможно освобождение?

Кришнамурти: Несомненно. Оно не предназначено для немногих. Освобождение — не разновидность снобизма, оно для всякого, кого оно интересует. Оно здесь, и с самопознанием его красота и сила всё углубляется и расширяется. И каждый может познавать себя, наблюдая за собой, как смотрят в зеркало. Зеркало не лжёт, оно точно показывает, как выглядит ваше лицо. Точно также вы можете наблюдать себя без всякого искажения. Тогда вы начинаете узнавать что-то о себе. Самопознание, изучение себя, — это необычайное занятие. Путь к реальности, к неведомой безмерности проходит не через двери церкви, не через какую-то книгу, а через двери познания самого себя.

12 сентября 1961