БЕСЕДА СЕДЬМАЯ

БЕСЕДА СЕДЬМАЯ

Если можно, я хотел бы поговорить с вами на такую достаточно сложную тему, как смерть. Но прежде чем мы приступим, я предложил бы тем, кто записывает за мной, не делать этого. Ведущий беседу не читает лекции, где вы могли бы сделать записи, чтобы потом вы, или кто-то другой истолковал сказанное. Интерпретаторы — это эксплуататоры, независимо от того, благие у них намерения, или они просто хотят сделать себе имя. Поэтому я серьёзно предложил бы вам слушать, переживать, а не обдумывать сказанное позже или слушать комментарии других людей по этому поводу — ведь всё это совершенно бесполезно.

Я хотел бы также заметить, что слова сами по себе имеют очень небольшое значение. Это символы, используемые для общения. Я вынужден пользоваться определёнными словами, но слова эти используются для беседы, и каждый сам должен ощутить свой путь сквозь них к тому, что невыразимо словами; и в этом есть определённая опасность, поскольку мы склонны интерпретировать слова соответственно тому, что нам нравится или не нравится, и тем самым упускаем смысл того, что на самом деле говорится. Мы пытаемся выяснить, что ложно и что истинно — но для этого необходимо идти дальше и глубже слов. А при выходе за пределы слов и возникает эта опасность нашей личной, индивидуальной их интерпретации. Поэтому если мы хотим исследовать вопрос смерти достаточно глубоко — что я и намерен сделать, — нужно осознавать слова и их смысл и остерегаться их интерпретации в соответствии с тем, что нам нравится или же не нравится. Если наши умы свободны от слова, от символа, то мы можем общаться друг с другом за пределами слова.

Смерть — довольно сложная проблема, очень трудно по настоящему осознавать её на опыте, в переживании и глубоко исследовать. Мы либо рассуждаем рационалистически, отделываясь от неё интеллектуальными объяснениями, и успокаиваемся, либо с энтузиазмом хватаемся за какие-то верования, догмы, идеи. Но догмы, верования, и рационалистические объяснения проблемы не решают. Смерть здесь, она всегда здесь. Даже если врачам и учёным удастся продлить работу нашего физического механизма ещё на пятьдесят лет или больше, смерть всё равно ждёт нас. Чтобы понять её, мы должны исследовать её, не словесно, интеллектуально или эмоционально, а действительно посмотреть факту в лицо и исследовать его. Это требует большой энергии, большой ясности восприятия, но всего этого нет, когда существует страх.

В большинстве своём мы, старые и молодые, боимся смерти. Хотя мы каждый день видим, как мимо нас проезжают катафалки, мы всё равно боимся смерти, а где есть страх, там нет понимания. Поэтому первое, и самое существенное, что требуется для того, чтобы углубиться в вопрос смерти, это свобода от страха. «Углубиться» — значит жить со смертью; не на словах, не интеллектуально, а на самом деле увидеть, каково это — жить с чем-то столь серьёзным, столь окончательным, что вы не можете с этим спорить, не можете торговаться. Но для этого нужно сначала освободиться от страха, что необычайно трудно.

Не знаю, пытались ли вы когда-нибудь освободиться от страха перед чем-либо — от страха перед общественным мнением, страха потерять работу или лишиться веры. Если да, то вы должны знать, что отбросить страх чрезвычайно трудно. Действительно ли мы знаем страх? Или всегда существует разрыв между мыслительным процессом и той реальностью, что имеет место? Если я боюсь общественного мнения, того, что скажут люди, то это страх — просто движение мысли, не правда ли? Но когда наступает действительный момент встречи с фактом, с тем, что говорят люди, в этот самый момент страха нет. При полном осознании нет переживающего. Я не знаю, пытались ли вы осознавать полностью, без всякого выбора, быть полностью восприимчивыми без всяких ограничений внимания. Если человек осознаёт таким образом, он может видеть, что всегда бежит от того, чего боится, он всегда старается избавиться от этого. Именно бегство от того, что мысль считает пугающим порождает страх, именно оно является страхом, а это фактически означает, что страх порождён временем и мыслью.

А что такое время? Помимо хронологического времени, по часам, в виде вчера, завтра, существует ли время внутренне, психологически? Или мысль изобрела время как средство достижения, чтобы покрыть интервал между тем, что есть, и тем, что должно быть? То, что должно быть, — лишь идеологическая установка; оно не имеет реального веса, это только теория. Реально, фактически существует только то, что есть. При встрече лицом к лицу с тем, что есть, страха нет. Человек боится узнать, чем он фактически является, но в подлинной встрече с тем, что есть, нет никакого страха. Именно мысль, размышление о том, что есть, порождает страх. Мысль — механический процесс, механический отклик памяти, поэтому встаёт вопрос: может ли мысль умереть сама для себя? Может ли человек умереть для всех воспоминаний, переживаний, ценностей и суждений, которые он накопил?

Пытались ли вы когда-нибудь умереть для чего-то? Не рассуждая, не выбирая, умереть для страдания или, особенно, для удовольствия? В умирании не бывает рассуждений и дискуссий, вы не можете спорить со смертью, она окончательна, абсолютна. И точно также необходимо умереть для памяти, умереть для мысли, для всех вещей и идей, которые человек собрал, накопил. Если вы попробуете, вы узнаете, как это необычайно трудно, как ум, мозг держится за память, цепляется за неё. Для того, чтобы отказаться от чего-то полностью, целиком, не ища ничего взамен, требуется ясное понимание, не так ли?

Пока существует непрерывное, преемственное течение мысли в виде времени, в виде удовольствия и страдания, неизбежен страх — а где страх, там нет понимания. Думаю, это достаточно просто и ясно. Человек боится столь многого, но если вы возьмёте из этого множества что-то одно и умрёте для этого полностью, вы увидите, что смерть — это не то, что вы о ней воображали или предполагали раньше, а нечто совсем иное. Но мы хотим продолжения. Мы что-то пережили, приобрели какие-то знания, разнообразные добродетели и достоинства, выработали себе характер; мы боимся, что всему этому придёт конец, и потому мы спрашиваем: «Что будет со мной, когда придёт смерть?» И в этом всё дело. Зная о неизбежности смерти, мы обращаемся к вере в реинкарнацию, воскресение, к всевозможным, связанным с верой фантазиям, — а это, на самом деле, продолжение того, что вы есть. А что вы есть в действительности? Боль, надежда, отчаяние, разные виды удовольствия, связанные временем и скорбью. У нас есть и редкие моменты радости, но вся наша остальная жизнь пуста и мелка, это постоянная борьба, исполненная трудов и печали. Это всё, что мы знаем в жизни, и это то, что мы хотим продлить. Наша жизнь — это последовательное продолжение известного, мы действуем и движемся от известного к известному; когда же известное рушится, возникает ощущение страха, страха встречи с неизвестным. Смерть — это неизвестное. Так можно ли умереть для известного и встретиться с ней? В этом весь вопрос.

Я не беседую о теориях. Я не занимаюсь такими пустяками, как торговля идеями вразнос. Мы пытаемся выяснить, что значит жить. Жить без страха, может быть, и значит быть бессмертным. Умереть для памяти, для прошлого и будущего — вот это, безусловно, и означает жить со смертью; и в этом состоянии нет страха смерти и всех нелепых выдумок, порождаемых страхом. А что это такое — умереть внутренне? Мысль есть продолжение вчерашнего в будущее, не так ли? Мысль — отклик памяти. Память есть результат переживания, а переживание — процесс вызова и отклика. Вы можете видеть, что мысль всегда функционирует в сфере известного; и пока этот механизм мысли действует, должен существовать и страх. Потому что именно мысль препятствует исследованию неизвестного.

Пожалуйста, давайте думать об этом вместе. Я разговариваю с вами не как человек, который открыл что-то новое и теперь рассказывает вам об этом, чтобы вы могли просто следить за его словами. Вы должны участвовать в этом продвижении и исследовать собственные ум и сердце. Необходимо самопознание, ибо познание себя — это начало свободы от страха.

Мы спрашиваем, можно ли жить со смертью, не в последний момент, когда ум нездоров, или в старости, или при несчастном случае, но действительно выяснить это прямо сейчас? Жизнь со смертью должна быть необыкновенным переживанием, чем-то совершенно новым, чего мысль не касалась и чего мысль обнаружить не может. И чтобы узнать, как жить со смертью, вам нужна огромная энергия, не так ли? Чтобы жить со своей женой, мужем, детьми, соседом и не деградировать, не быть изуродованным этим, чтобы жить с деревом, с природой — для всего этого нужна энергия. Чтобы жить с чем-то безобразным, вам нужна энергия, иначе безобразное будет уродовать вас или у вас выработается к нему механическая привычка; то же самое относится к красоте. Пока вы не живёте интенсивно, полно, в таком мире, где есть любые виды пропаганды, влияния, давления, контроля, ложных ценностей, вы привыкаете ко всему этому, и это притупляет ум, дух. А для того, чтобы была энергия, нужно чтобы не было никакого страха; это означает полное отсутствие каких бы то ни было требований к жизни. Я не знаю, возможно ли для вас дойти до этого: не просить у жизни ничего.

Недавно мы обсуждали потребности. Мы на самом деле нуждаемся в определённых физических удобствах, в еде, в жилище; но формирование психологических требований к жизни будет означать, что вы выпрашиваете, что вы боитесь. Для того, чтобы жить, оставаясь в одиночестве, нужна огромная энергия. Понимание этого — не продукт размышлений. Это понимание возможно лишь тогда, когда нет отбора, нет суждения, есть только наблюдение. Умирать каждый день — значит не тащить в него из вчерашнего дня все свои амбиции, свои жалобы, свои воспоминания о достижениях, своё недоброжелательство, свою ненависть. Большинство из нас увядает — но это не умирание. Умирать — значит знать, что такое любовь. У любви нет продолжения, нет завтрашнего дня. Чей-то портрет на стене, образ в вашем уме — это не любовь, это просто память. Смерть, как и любовь, — это неизвестное. И чтобы войти в неизвестное, то есть в смерть и любовь, нужно сначала умереть для известного. Только тогда ум свеж, молод и чист; и в этом нет смерти.

Когда вы наблюдаете себя в зеркале, вы видите, что вы не что иное, как набор воспоминаний, разве не так? И все эти воспоминания — о прошлом; все они — о том, что уже кончилось, ушло, не так ли? Нельзя ли умереть для всего этого сразу, одним махом? Это возможно, но требует постоянного самопознания, осознания каждой мысли, каждого жеста, каждого слова, чтобы не было никакого накопления. И это, несомненно, возможно. Тогда вы узнаете, что значит умирать каждый день; и тогда мы, возможно, узнаем, что значит любить каждый день, а не просто считать любовью свои воспоминания. Всё, что мы сейчас знаем, это дым привязанности, дым ревности, зависти, самолюбивых устремлений, жадности и прочего. Мы не знаем скрытого дымом пламени. Но если разогнать дым полностью, мы узнаем, что жить и умирать — это одно и то же, не теоретически, но на самом деле, фактически. В конце концов, в том, что продолжается, что не приходит к концу, нет творчества. То, в чём есть непрерывность, преемственность, не может быть новым никогда. Только в разрушении непрерывности есть новое. Я не имею в виду социальное или экономическое разрушение — это очень поверхностно. И если вы вникаете во всё это очень глубоко, не только на сознательном уровне, но и гораздо глубже, за пределами мысли, за пределами всякого сознания, которое всё ещё относится к области мысли, вы обнаружите, что умирание — нечто необычайное. Тогда окажется, что умирание — это творчество. Не писание стихов, картин или изобретение новых приборов — всё это не творчество. Творчество приходит лишь тогда, когда вы умерли для всех технических приёмов, для всего знания, для всех слов.

Итак, смерть, как мы представляем себе, есть страх. И когда страха нет — поскольку каждую минуту вы встречаете смерть, — каждая минута становится чем-то новым; она нова, ибо старое было уничтожено, разрушено. Чтобы разрушать, не должно быть никакого страха — должно быть только состояние полного одиночества; необходима способность существовать совсем одному, без Бога, без семьи, без имени, без времени. Это не отчаяние. Смерть — не отчаяние. Наоборот, она есть полное, завершённое, без ограничений мысли проживание каждого мгновения. И живя таким образом, вы обнаружите, что жизнь есть смерть, а смерть — творчество и любовь; они всегда идут рядом, эта троица неразделима. Художник озабочен только самовыражением, а это — очень поверхностно, это — не творчество. Творчество не есть самовыражение, творчество вне мысли и чувства, оно свободно от техники, оно свободно от слова, оно свободно от цвета. Такое творчество и есть любовь.

Участник беседы: Как существовать будущим поколениям, если умирать каждую минуту?

Кришнамурти: Думаю, вы, если позволите так выразиться, поняли это неправильно. Вас действительно заботит, что будет со следующими поколениями? Разве любовь исключает рождение детей? Знаете ли вы, что значит действительно любить кого-то? Я говорю не о похоти. Я говорю не о полном отождествлении себя с другим, когда вас как будто что-то уносит. Это сравнительно легко, когда вы движимы эмоцией. Я говорю не об этом. Я говорю о такой пламенной страсти, в которой вы или другой полностью перестаёте существовать. Но, боюсь, очень не многие знают её; очень немногие переставали существовать хотя бы на мгновение. Если вы действительно знаете, что это означает, то нет никакого вопроса о будущих поколениях. В конечном счёте, если бы вас действительно заботил вопрос будущих поколений, у вас были бы совсем другие школы, совершенно иного рода воспитание — не так ли? — без соперничества и без всяких уродующих ребёнка явлений.

Участник беседы: Если при жизни человек не знает, что есть истина, — узнает ли он её после смерти?

Кришнамурти: Сэр, что такое истина? Истина — не то, что говорит вам церковь, священник, сосед или книга, это не идея или вера. Истина — нечто живое, новое; и вы должны открывать её; она здесь, чтобы вы сами узнавали её. А для этого вы должны умирать для того, что уже известно. Чтобы увидеть что-либо очень ясно, чтобы видеть розу, цветок, видеть другого человека, никак его не истолковывая, вы должны умереть для слова, для воспоминаний об этом человеке. Тогда вы будете знать, что такое истина. Истина не есть что-то далёкое, что-то мистическое, что может быть открыто, только когда вы физически умерли, в раю или в аду. Если бы вы были действительно голодны, вы не удовлетворились бы рассказами о еде. Вы хотели бы еды, а не слова «еда». Точно также, если вы хотите узнать об истине, то слово, символ, объяснения — это просто прах, они не имеют смысла.

Участник беседы: Я понимаю, что нужно быть свободным от страха, чтобы иметь эту энергию, и всё же мне кажется, что страх в каком-то отношении необходим. Как же человеку выбраться из этого порочного круга?

Кришнамурти: Несомненно, в определённой степени физический страх необходим, иначе вы можете оказаться под автобусом. В известной степени сознательная самозащита необходима. Но помимо этого не должно быть никакого страха. Я употребляю слово "не должно" не в качестве повеления или заповеди, а потому что без этого нельзя обойтись. Думаю, мы не видим важности, необходимости полной внутренней свободы от страха. Ум, который боится, не может двигаться свободно в любом направлении, выясняя истину. Причина, по которой мы этого не видим, заключается в том, что мы воздвигли вокруг себя множество защитных заграждений, и боимся того, что произойдёт, если эти гарантии, эти защиты будут разрушены. Всё, что мы знаем, это сопротивление и защита. Мы говорим: «Что произойдёт со мной, если я перестану сопротивляться своей жене, своему мужу, своему соседу, своему начальнику?» Может ничего не произойти, а может произойти и всё что угодно. Для того, чтобы узнать истину в этом вопросе, нужна свобода от сопротивления, от страха.

Участник беседы: Пока мы вас слушаем, мы, возможно, живём в этом состоянии, но почему мы не живём в нём всё время?

Кришнамурти: Вы меня слушаете — не так ли? — потому что я достаточно настойчив, потому что я энергичен и люблю то, о чём говорю. И дело не в том, что я люблю просто выступать перед аудиторией — это для меня ничего не значит. Чтобы узнать, что значит жить со смертью, надо любить смерть, понимать её, погружаться в неё полностью, целиком, каждую минуту дня. Вы слушаете меня потому, что я загоняю вас в угол и заставляю вас смотреть на самих себя. А потом вы забудете обо всём этом. Вы вернётесь в прежнюю колею и станете спрашивать: «Как мне выбраться из этой колеи?» поэтому было бы гораздо лучше вообще не слушать, чем создавать ещё одну проблему — как продлить это другое состояние. У вас достаточно проблем — войны, ваши соседи, мужья, жёны, дети ваши честолюбивые устремления. Не добавляйте ещё одну. Или умирайте полностью, сознавая необходимость, важность, неотложность этого, или продолжайте жить по-прежнему. Не создавайте ещё одного противоречия, ещё одной проблемы.

Участник беседы: А как насчёт физической смерти?

Кришнамурти: Разве не изнашивается любой механизм? Механизм, как бы точно он ни был собран и прекрасно смазан, должен со временем износиться. При правильном питании, необходимых упражнениях, наличии нужных лекарств вы можете прожить сто пятьдесят лет, но механизм в конечном счёте всё равно придёт в негодность, и тогда вы столкнётесь с этой проблемой смерти. Проблема эта стоит перед вами в начале, и она же стоит перед вами и в конце. Поэтому гораздо мудрее, разумнее, правильнее решить проблему эту сейчас и покончить с нею.

Участник беседы: Что нам отвечать ребёнку, когда он спрашивает о смерти?

Кришнамурти: Вы можете ответить ребёнку только в том случае, если сами знаете, что такое смерть. Вы можете говорить ребёнку, что огонь обжигает, поскольку вы сами обжигались. Но вы не можете сказать ему, что такое любовь или что такое смерть, не правда ли? Не можете вы ему сказать и что такое Бог. Если вы католик, христианин, с соответствующей верой, догмами, вы ответите ребёнку в согласии с ними, но это всего лишь ваша обусловленность, то, к чему вы приучены. Если же вы сами внутренне вошли в обитель смерти, вы действительно будете знать, что ответить. Но если вы никогда не испробовали, что значит действительно внутренне умереть, тогда любой ответ, который вы дадите ребёнку, вообще не будет иметь никакого смысла — этот ответ будет просто набором слов.

19 сентября 1961