БЕСЕДА ТРЕТЬЯ

БЕСЕДА ТРЕТЬЯ

Мне представляется, что большинство из нас, так или иначе, хотят мира. Много говорят о нём политики, во всех странах это их любимая тема, любимое слово. Каждый из нас тоже хочет мира. Но мне кажется, что мир, которого хотят люди, это скорее убежище; мы хотим найти какое-то состояние, в котором ум может укрыться, и мы никогда не задумываемся над тем, можно ли фактически прорваться через все наши конфликты и тем самым прийти к подлинному миру. Поэтому я хотел поговорить о конфликте, поскольку, мне кажется, если бы удалось покончить с конфликтом — фундаментально, глубоко, внутренне, глубже уровня сознательного ума, — мы, может быть, обрели бы мир.

Мир, о котором я говорю, это не тот мир, которого ищут ум и мозг, это нечто совсем иное. Думаю, он будет очень беспокойным фактором, этот мир, ибо он очень творческий, а потому и очень разрушительный. Чтобы прийти к такому пониманию мира, весьма важно для нас, как мне кажется, понять конфликт, потому что не вникнув в эту проблему конфликта фундаментально, радикально, в самой её основе, мы не сможем иметь мира — ни внешнего, ни внутреннего, — сколько бы мы его ни искали, как бы мы к нему ни стремились.

Чтобы разговаривать о чём-то друг с другом — не как лектор и аудитория, потому что такие отношения абсурдны, — нужно чтобы вы и я думали и чувствовали на одном и том же уровне, вели исследование с одной и той же точки зрения. Если вы и я вместе сможем углубиться в вопрос конфликта и проявим при этом огромное рвение и энергию, тогда мы, возможно, придём к миру, полностью отличному от того, который пытается найти большинство из нас.

Конфликт возникает тогда, когда есть проблема, не так ли? Проблема подразумевает конфликт — конфликт приспособления, старания понять, старания от чего-то избавиться, найти ответ. У большинства из нас есть множество проблем — социальных, экономических, проблем отношений, конфликта идей и так далее. Эти проблемы остаются нерешёнными, не так ли? Фактически, мы никогда не продумываем их до самого конца и не освобождаемся от них, мы продолжаем день за днём, месяц за месяцем, через всю жизнь нести любую проблему, как груз, отягощающий ум и сердце. Мы, похоже, неспособны наслаждаться жизнью, быть простыми, потому что всё, к чему мы прикасаемся, — любовь, Бог, отношения и всё что угодно, — сводится в конце концов к опасной и беспокойной проблеме. Если я привязан к человеку, это становится проблемой, и тогда я хочу узнать, как мне отстраниться от него. А если я люблю, то вижу, что в этой любви присутствует ревность, беспокойство и страх. И не будучи в состоянии разрешить свои проблемы, мы несём их с собой, чувствуя свою неспособность найти решение.

Далее, есть ещё соперничество, которое также порождает проблемы. Соперничество — это подражание, стремление стать таким же, как кто-то другой. Существует образец Иисуса, образец героя, святого, соседа, который больше преуспел, и есть ещё внутренний образец, принятый вами для себя, которому вы стараетесь следовать, по которому вы стараетесь жить. Так что соперничество порождает множество проблем.

Есть ещё стремление к реализации. Каждый хочет тем или иным путём реализовать себя — через семью, жену, мужа, ребёнка. И если пойти немного дальше, существует желание реализоваться социально, написав книгу, став в чём-то знаменитым. Когда есть это стремление реализоваться, чем-то стать, тогда есть и разочарование, а с разочарованием приходит скорбь. Тогда возникает проблема, как избавиться от скорби и всё же реализоваться. И раз уж мы попадаем в этот порочный круг, то всё становится проблемой и конфликтом.

И мы приняли конфликт как неизбежное; его даже считают достойным уважения и необходимым для эволюции, роста, для того чтобы чем-то стать. Нам кажется, что если бы не было соперничества и конфликта, мы стали бы загнивать, деградировать, поэтому мы постоянно оттачиваем себя ментально и эмоционально, сражаясь, находясь в вечном конфликте с собой, со своими ближними и с миром. Это не преувеличение, это факт. И я думаю, мы все знаем, какое ужасное бремя этот конфликт.

Таким образом, мне представляется, что насущный вопрос в том, видите ли вы подлинную важность свободы от конфликта — но не для того, чтобы достичь чего-то другого. Можно ли вообще быть per se, самому по себе, — так, чтобы ум уже никогда и ни при каких обстоятельствах не был в конфликте? В настоящее время мы не знаем, возможно это или нет. Мы знаем только то, что мы в конфликте, знаем связанные с этим страдания, чувство вины, отчаяние, безнадёжность и горечь современного существования; это всё, что мы знаем.

Так как же человеку узнать, но не на словах, интеллектуально или чисто эмоционально, а действительно открыть, можно ли быть свободным? Как к этому подойти? Несомненно, без полного понимания конфликта на всех уровнях сознания мы не можем освободиться от него и понять, что есть истина. Ум, подпавший под власть конфликта, пребывает в смятении. И чем напряжённость конфликта больше, тем более продуктивна деятельность. Вы, должно быть, замечали, как писатели, ораторы и так называемые интеллектуалы постоянно производят теории, философские концепции, объяснения. И если у них есть какой-то талант, то чем больше напряжение и отчаяние, тем больше они производят, — и мир называет их великими писателями, великими ораторами, великими религиозными лидерами, и всё такое прочее.

Но если присмотреться внимательнее, можно, без сомнений, увидеть, что конфликт искажает, извращает; он по самой своей сути — смятение, он разрушителен для ума. Если бы человек действительно это увидел — без всяких утверждений, что конфликт соперничества неизбежен, что на нём держится общественное устройство, что он вам необходим и так далее, — тогда, думаю, наше отношение к проблеме было бы совсем иным. Вот что, я думаю, главное: видеть не интеллектуально, на словесном уровне, а действительно быть в контакте с фактом. С момента рождения и до момента смерти идёт эта непрестанная борьба, и внутри нас и вовне; и можем ли мы на самом деле увидеть тот факт, что конфликт неразумен? Что даёт человеку энергию, жизненную силу, чтобы войти в эмоциональный контакт с фактом?

Вы видите, что нас веками учили жить в конфликте, принимать его или находить пути бегства от него. И как вы знаете, есть бесчисленные пути бегства — в пьянство, к женщинам, в церкви, к Богу, к интеллектуализму, к знанию, к тому, чтобы включить радио, к обжорству. И мы также знаем, что ни один из этих путей не решает проблему конфликта, они только усиливают её. Но согласны ли мы увидеть факт, что никакого способа бегства не существует? Я думаю, что наиглавнейшая трудность в том, что мы изобрели так много вариантов бегства, что сделались неспособными посмотреть на этот факт прямо.

Поэтому нужно поглубже вникнуть в вопрос сознательного и бессознательного бегства. Думаю, способы сознательного бегства выявить достаточно просто. Вы сознательны — ведь так? — когда вы включаете радио, или когда идёте в воскресенье в церковь, ведя всю неделю жестокую, полую честолюбия и зависти, безобразную жизнь. Но гораздо труднее выяснить, что представляют собой скрытые, бессознательные способы бегства.

Я хотел бы немного углубиться во всю эту проблему сознания. Сознание в целом сформировано действием времени, не так ли? Сознание — результат тысячелетий опыта, расовых, культурных и социальных влияний прошлого и передаётся семье и индивиду посредством образования и тому подобного. Совокупность всего этого и есть сознание; и если вы начнёте изучать свой ум, вы обнаружите, что в сознании всегда присутствует двойственность — наблюдающий и наблюдаемое. Я надеюсь, что это не слишком сложно. У нас не класс психологии и не психоаналитические интеллектуальные забавы. Мы говорим об актуальном, живом переживании, в которое вам и мне нужно войти по собственной воле, если мы не хотим остаться на чисто словесном уровне.

Конфликт во всём сознании неизбежен, пока в нём имеется разделение на мыслящего и мысль. Это разделение порождает противоречие, а где есть противоречие, там должен быть конфликт. Мы знаем — не так ли? — что мы противоречивы — и внешне и внутренне. Внешнее противоречие присутствует в наших действиях, в желании жить одним образом и в вовлечённости в деятельность совсем иного рода; а внутренне, психологически, противоречие заключено в наших мыслях, чувствах, желаниях. Чувство, мысль, желание, воля и слово составляют совокупность нашего сознания, и в этой совокупности всегда есть противоречие, поскольку всегда есть разделение — на цензора, наблюдающего, который всё время сидит, ждёт, изменяет, подавляет, и на чувство или мысль, над которыми эти действия производятся.

Если человек сам вник в эту проблему — не благодаря книгам, философиям и чтению всего того, что сказали другие и что является всего лишь пустыми словами, а действительно глубоко и настойчиво и не выбирая, не отрицая и не принимая, — тогда он вынужден увидеть тот факт, что всё сознание является состоянием противоречия, ибо всегда есть мыслящий, воздействующий на мысль, и это взращивает бесконечные проблемы.

Так что возникает вопрос: неизбежно или нет это разделение сознания? Существует ли вообще отдельный мыслящий или сама мысль создала «мыслящего», чтобы иметь центр стабильности, из которого можно мыслить и чувствовать?

Видите ли, если хочешь понять конфликт, во всё это нужно вникнуть, тщательно разобраться. Недостаточно сказать: «Я хочу избежать конфликта». Если это всё, чего мы хотим, вполне можно принять лекарство, транквилизатор, это довольно просто и дёшево. Но если человек хочет вникнуть в это действительно глубоко и полностью искоренить все источники конфликта, ему нужно исследовать всё сознание целиком — все тёмные уголки своего ума и сердца, тайные убежища, где скрывается противоречие. Глубокое понимание возможно лишь тогда, когда человек начинает задаваться вопросом, почему существует это разделение между мыслящим и мыслью? Вы должны спросить, существует ли мыслящий вообще или есть только мысль? И если есть только мысль, почему существует этот центр, из которого исходит всякая мысль?

Можно увидеть — не так ли? — почему мысль создала этот центр в виде «я», эго, — название его не важно, если вы понимаете, что это и есть центр, из которого исходит всякая мысль. Мысль жаждет неизменности, постоянства, и видя, что её собственные проявления изменчивы, непостоянны, она создаёт центр, эго. И тогда возникает противоречие.

Чтобы действительно всё это видеть, не только воспринимать слова, нужно прежде всего отвергнуть все способы бегства — отсечь, подобно хирургу, всякую форму бегства. Это требует интенсивного осознания, в котором нет ни выбора, ни привязанности к приятным способам бегства и уклонения от неприятных. Это требует энергии, постоянной бдительности, потому что мозг так привык убегать, что бегство стало более важным, чем действительный факт, от которого он бежит. Но только когда все способы бегства полностью отвергнуты, можно встретиться с конфликтом лицом к лицу.

Тогда, если человек настолько продвинулся, если он физически, интеллектуально и эмоционально отверг любую форму бегства, что тогда происходит? Существует ли тогда проблема? Конечно, именно бегство создаёт проблему. Когда вы больше не соперничаете со своим ближним, не стремитесь реализоваться, не пытаетесь изменить то, что есть вы, во что-то другое, — есть ли тогда конфликт? Тогда вы действительно способны увидеть факт того, чем вы являетесь, чем бы он ни оказался. Тогда нет суждения о плохом и хорошем. Тогда вы — то, что вы есть. И сам этот факт действует; нет никакого «я», воздействующего на факт.

Всё это действительно весьма интересно, если заниматься этим по-настоящему. Возьмите ревность. В большинстве своём мы ревнивы, завистливы, в острой или вялой форме. Когда вы действительно видите, что ревнивы, не отрицая, не осуждая этого, что тогда происходит? Что тогда ревность — просто слово, или же факт? Надеюсь, вы следите за этим, потому что, видите ли, слово имеет необычайную важность для большинства из нас. Слово «Бог», слово «коммунист», слово «негр» обладают огромным эмоциональным, воздействующим на нервы содержанием. Точно также слово «ревность» уже давит. Если же отбросить слово, остаётся только чувство. Оно — факт, не слово. Но чтобы смотреть на чувство без слова, нужна свобода от всякого осуждения или оправдания.

Как-нибудь, когда вы ревнуете или сердитесь или — особенно — когда вы чем-то наслаждаетесь, посмотрите, можете ли вы отличить слово от чувства, слово для вас важно или же чувство. Тогда вы обнаружите, что в видении факта без слова есть своё действие, не являющееся интеллектуальным процессом; действует сам факт — и потому нет противоречия, нет конфликта.

Действительно, очень удивительно открыть для себя, что есть только мышление и нет мыслящего. Тогда вы увидите, что можно жить в этом мире без противоречий, поскольку тогда человеку нужно очень мало. Если ему нужно очень много — сексуально, эмоционально, психологически или интеллектуально, — имеет место зависимость от другого; а когда имеется зависимость, существует противоречие и конфликт. Когда ум освобождается от конфликта, из этой свободы рождается совсем иной род движения. Слово «мир», как мы знаем, неприменимо к нему, потому, что для нас это слово имеет множество разных значений, в зависимости от человека, который его употребляет, будь то политик, священник или кто-нибудь другой. Это не тот мир, который обещают вам на небесах после смерти, ни в какой церкви его не найти, и его не найти ни в какой идее или же в поклонении какому-либо богу. Он появляется с полным прекращением всего внутреннего конфликта, а это возможно только тогда, когда нет потребностей. Тогда нет потребности даже в Боге. Есть лишь безмерное движение, неподвластное никакому воздействию.

Участник беседы: Как можно, не уничтожая и не подавляя желание, дать ему свободу; и если смотреть на желание без осуждения, исчезает ли желание?

Кришнамурти: Прежде всего, у нас есть идея, что желание дурно, потому что желание порождает разные формы конфликта и противоречия. В человеке множество желаний, тянущих его в разных направлениях. Это факт: у нас есть желания, и они вызывают конфликт. Вопрос таков: как жить с желанием, сохраняя его жизненную интенсивность и не уничтожая его? Если человек уступает желанию, то когда он реализует его, оказывается, что в самой этой уступке заключена боль разочарования. Я не хочу приводить примеры, потому что объяснение на конкретном примере искажает понимание желания в целом.

Прежде всего, нужно увидеть очень ясно, что каждая форма осуждения желания означает просто уклонение от понимания его. Если этот факт ясен, возникает вопрос: что делать с желанием? Вот оно, пылающее и жгучее. До сих пор мы осуждали его, принимали его или наслаждались им; и в самом наслаждении им присутствует боль. В его подавлении и в контроле над ним также есть боль. Но если человек не осуждает и не оценивает его, тогда оно здесь и пылает, и что же с ним делать? Однако приходит ли когда-нибудь человек к такому состоянию? В этом состоянии вы и есть желание — уже нет вас и желания как двух отдельных вещей.

Всегда бывает так — не правда ли? — что мы хотим заставить неприятные желания исчезнуть, а приятные удержать. Я утверждаю, что это совершенно неправильный подход. Я спрашиваю: "Можете ли вы смотреть на желание, не осуждая, не судя, не выбирая между разными желаниями?" Когда-нибудь вы это делали? Я сомневаюсь.

Чтобы понять смысл желания, чтобы жить с ним, понимать его, действительно смотреть на него без всякого суждения, требуется огромное внутреннее терпение. Не думаю, что когда-либо вы это делали. Но если попробуете, то увидите, что тогда нет никакого противоречия, никакого конфликта. Тогда желание имеет совсем другой смысл. Тогда желание может быть жизнью.

Но пока вы говорите: «Желание — это неправильно» или «Желание — это правильно», «Следует ли мне уступить ему?» — самим этим процессом вы создаёте разделение между вами и желанием, поэтому конфликт неизбежен. Чтобы прийти к пониманию, необходимо внимательно исследовать себя, исследовать спокойно, глубоко, спрашивая и выясняя, почему вы осуждаете, что вы ищете. Тогда в ходе этого внутреннего исследования, в котором вообще нет никакого выбора, вы откроете, что можете жить с желанием и что оно имеет совсем другой смысл. Чтобы с чем-то жить, вам нужна энергия, жизненность, а этой энергии не остаётся, когда вы всё время осуждаете, судите. Жить с желанием — значит открыть состояние, в котором противоречия нет совсем. Это значит, что тогда есть любовь, любовь без ревности, без ненависти, без всякого искажения. И воистину замечательно узнать это для себя.

Участник беседы: Что вы имели в виду, когда говорили в прошлый раз, что мы должны быть обеспокоенными?

Кришнамурти: Пожалуйста, не смотрите на меня, как на авторитет, это было бы ужасно. Но вы сами можете увидеть, что желание не испытывать беспокойства — одно из главных наших желаний. И вполне возможно, что ум, мозг, когда он прекратит свою беспрестанную трескотню, обнаружит внутри себя огромное беспокойство. Вы сами видите, что ваш ум всё время занят — женой, мужем, сексом, национальностью, Богом, тем, где вам достать еду в следующий раз и всем прочим. Пробовали ли вы когда-либо узнать, почему он занят, и что было бы, если бы он не был занят? Тогда вы столкнулись бы с чем-то, о чём вы никогда не думали, и это может оказаться чрезвычайно беспокоящим фактом. Оно и есть беспокоящий факт. Эта постоянная занятость ума может оказаться простым способом бегства от факта безмерного одиночества, пустоты. И вам придётся увидеть это беспокойство и внимательно его рассмотреть, вникнуть в него.

10 сентября 1961