«Смерти я не боялся»

С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Литературная газета», 20–26 октября 2004 г.

— Александр Александрович, ощущалось ли в 30-е годы приближение войны?

— О том, что война неизбежна, впервые я услышал в пятом классе. Четырехлетку-то я окончил в глухой деревне в Костромской губернии. По настоянию школьного учителя продолжать образование меня отправили в Москву. Там работали мой отец и старший брат: в наших краях с давних пор было развито отходничество. Как правило, мужчины уходили на заработки в города, возвращаясь в деревню лишь на уборочные работы. С 1933 года я стал учиться в одной из московских школ.

Нам, школьникам, говорилось об этом четко и прямо. В пятом классе мы уже ходили стрелять из мелкокалиберной винтовки. Тир находился на чердаке одного из зданий вблизи от Сухаревской площади. Сейчас этого здания уже нет.

— Какую страну сам народ воспринимал в качестве будущего противника?

— В 30-е годы в мире было тревожно. Международные конфликты происходили в Европе, на Дальнем Востоке, в других частях света. Вспомним хотя бы инцидент на озере Хасан. Правда, мысль о том, что война начнется на Дальнем Востоке, почему-то не возникала. Замечу, что мое восприятие предстоящей войны, сложившееся в 30-е годы, в главном не изменилось до сих пор.

Будучи еще школьником, фашистскую Германию я воспринимал в качестве орудия всего капиталистического Запада в борьбе с коммунистическим Советским Союзом. А понимание социальной сущности предстоящей войны имеет принципиально важное значение.

Повторяю, это была война Запада против коммунистического СССР. Фашистская Германия была орудием Запада в войне против нас. А то, что со временем эта социальная война дополнилась еще и войной внутри самого Западного мира, сути дела не изменило.

— Прежде вы не раз говорили, что до войны стояли на антисталинских позициях.

— Поясню особенность своей позиции. В предвоенные годы я был антисталинистом. Но я не был ни антисоветчиком, ни антикоммунистом. Вместе с тем я не был апологетом коммунизма. И не являюсь им до сих пор.

А тогда, до войны, мы даже создали небольшую антисталинскую группу. Правда, в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился, она отнюдь не была самой серьезной угрозой сталинизму. Была другая группа, членов которой осудили на большие сроки.

— Почему вы были антисталинистом? Что не устраивало?

— Был целый комплекс причин. Прежде всего условия жизни оставались очень тяжелыми. Впервые я спал на отдельной кровати, когда был арестован. Не знал, что такое простыни. До самой армии хронически голодал.

Жизнь протекала на фоне коллективизации, разорения деревень, бегства людей в города. При этом уже возникло неравенство. Уровень жизни одних был значительно выше уровня жизни подавляющего большинства остальных людей. Члены нашей антисталинской группы считали, что произошло отступление от настоящего коммунизма. Источник зла мы увидели в Сталине и сталинском руководстве.

В 1939 году я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Я был объявлен во всесоюзный розыск. Странствовал по стране вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, тогда было немало. Однажды мы попали в облаву, когда на одной из станций разгружали товарняк. Нас отвели в милицию. А шел уже 1940-й год, когда страна полным ходом готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не имелось, нам был предложен выбор между тюрьмой и службой в армии. Я выбрал армию.

— Какова была степень готовности страны к войне?

— Готовность идейная, психологическая, безусловно, была. А вот в военном и материально-техническом плане по-настоящему времени не хватило. Не хватало и средств. Вместе с тем все еще действовала инерция Гражданской войны, хотя уже было ясно, что предстоящая война станет войной моторов.

— Известно, в конце 30-х годов в результате сталинских репрессий командный состав Красной Армии понес серьезные потери. Среди погибших были талантливые военачальники, подтвердившие свою преданность Советской власти на полях Гражданской войны. Наверное, это не могло не сказаться в 1941-м?

— Конечно, эти потери сказались. В какой-то мере армия пострадала, не будем гадать в какой. И потом, что значит «талантливые»? Да, они участвовали в Гражданской войне. Но в ней и Буденный участвовал. И как полководец в Гражданской войне он проявил себя ничем ни хуже Тухачевского. Можно было показать себя талантом в ту войну и полным бездарем — в эту. Тем более что Великая Отечественная качественно отличалась от Гражданской войны. Но точно так же, как без Наполеона немыслимы ни Мюрат, ни Даву, ни Ней, ни Мортье, так и без Сталина немыслимы советские полководцы, проявившие себя в годы Великой Отечественной войны. Без сталинского руководства не было бы ни Жукова, ни Конева, ни Рокоссовского, ни других.

— На Западе существует точка зрения, что на самом деле в первой половине XX столетия произошли не две мировые войны, а одна, тридцатилетняя, в ходе которой имело место перемирие. Вы находите принципиальные отличия между двумя мировыми войнами?

— Выражение «мировая война» не является научным понятием. Оно лишь обозначает тот факт, что в войне участвовали государства, игравшие в то время решающую роль в мировой истории. Но этим еще не определяется социальный тип войны. Чтобы охарактеризовать его, надо охарактеризовать социальный тип стран, участвовавших в войне, и их цели. С этой точки зрения, между Первой и Второй мировыми войнами есть существенное различие. Первая мировая война была войной между социально однотипными противниками. Она была войной за передел мира.

Вторая мировая война была социально неоднородной. Она содержала в себе сразу два типа войны: за передел мира и социальную. То есть войну между двумя социальными системами — между коммунизмом и капитализмом.

Война фашистской Германии против СССР по сути являлась попыткой стран Запада раздавить коммунистическое общество в СССР. Причем социальная война является главной и фундаментальной частью Второй мировой войны. Наконец, это не была война одинаково виноватых с точки зрения ее развязывания партнеров. Инициатива исходила со стороны Запада.

— Как оцениваете пакт Молотова — Риббентропа?

— Я и тогда считал, и сейчас считаю, что этот шаг был правильным. Сталин хотел максимально оттянуть начало войны. Отчасти это удалось.

— Где вы встретили войну?

— На Украине на границе. Как она начиналась, видел своими глазами.

— Первые месяцы Великой Отечественной войны обернулись для Советского Союза крупномасштабной катастрофой. Каковы, на ваш взгляд, ее причины? И каково ее значение для последующего хода войны?

— Действительно, произошла страшная катастрофа. Самым ужасным было то, что значительная часть нашей армии была охвачена паникой. Причин же было много. Сразу выявились недостатки в техническом оснащении Красной Армии. В ходе войны мне довелось воевать и в танковых войсках, и в авиации. Так вот, лучшие наши танки и самолеты поступили в серийное производство уже в ходе войны. А те самолеты, с которыми мы встретили войну, для решения серьезных задач были просто непригодны.

Мне самому приходилось летать на таких самолетах как «И-15», «И-16». «Ишаки», как их тогда называли, по сравнению с немецкими самолетами были пустым местом. Не случайно их быстро сняли с вооружения. Та же участь постигла и наши танки. Но вскоре на полях сражений появился «Т-34» — лучший танк Второй мировой войны. А в небе появился «Ил-2» — лучший штурмовик.

Другой причиной поражения явилось то, что ясная военная стратегия в начале войны у нас отсутствовала. Сказалось и военно-техническое превосходство вермахта. Немцы к 1941 году имели мощнейшую армию, включавшую крупные танковые подразделения, а также опыт их использования и ясную установку на блицкриг. Они бросили все силы на то, чтобы сломать Советский Союз. Удар немцев действительно был настолько ошеломляющим, что во многих частях наступила растерянность, а наши потери оказались колоссальными.

Но ведь тогда были и победы. И главная из них заключалась в том, что блицкриг удалось сорвать. Удалось выиграть время, что позволило сделать войну продолжительной.

Однако в числе причин поражений первых дней войны я не стал бы называть широко распространившиеся антисоветские настроения. В последние годы об этом любят поговорить, хотя такого как раз и не было. И какая бы не произошла катастрофа, бои-то все равно велись. Возникли тысячи очагов сопротивления.

Я сам в июле оказался в окружении, куда попали остатки самых разных воинских частей. Вооружены мы были плохо. Достаточно сказать, что из некоторых винтовок, в том числе моей, и стрелять-то было нельзя! Разве что в штыковую атаку идти. Располагая минометом, мы не могли из него стрелять, так как имевшиеся мины к нему не подходили. Части бойцов положение показалось безвыходным, и они сдались. Другие же решили с боями прорываться. Некоторым, включая меня, удалось выйти из окружения.

— Что в войне было для вас самым страшным?

— Смерти я не боялся. Преодолевать страх смерти я научился еще в детстве. Самым страшным для меня были растерянность, паника и хаос в первые недели войны. Бойцы бросали оружие, даже когда можно было сопротивляться, и сдавались в плен. Командиры срывали знаки отличия, уничтожали документы. Кроме того, возникли проблемы с боеприпасами, едой, ночлегом. Когда в течение нескольких дней боец ничего не ел, степень его деморализации возрастала. Некоторые сдавались немцам только потому, что хотели есть. Все это сильно угнетало.

Однако такое состояние моментально пропадало, как только находился волевой и инициативный командир, который восстанавливал советскую ячейку. И когда потом политрук говорил, что для выполнения задания нужны добровольцы, два шага вперед делали все. Хотя в строю могло не быть вообще ни одного коммуниста! А в нем вполне могли быть и те солдаты, кто еще вчера в панике бежали от немцев.

— По вашим личным наблюдениям, много ли советских людей пошли тогда на сотрудничество с фашистами? Это явление носило массовый характер, как иногда преподносится?

— Если сравнить с общей массой или с числом людей, мужественно защищавших свою Родину, таких было не так уж и много. А среди моих знакомых таких не было вообще ни одного. Хотя мои предвоенные знакомства не были обширными. Конечно, советские люди сотрудничали с немцами. Большинство делало это из шкурнических соображений, из страха, из желания выжить, а отнюдь не из-за ненависти к советскому строю.

Как оценить значение катастрофы начала войны для войны в целом? Многие видят в событиях первых недель войны один крах. Я же считаю — нет худа без добра. Выскажу еретическую мысль: если бы в начала войны мы не потерпели столь жестокого поражения, мы бы войну не выиграли!

Это поражение вынудило высшее руководство страны вынести из него соответствующие уроки и радикально изменить подход к войне, к выработке стратегии ее ведения. Произошел коренной интеллектуальный перелом.

На командные посты в армии стали выдвигать молодежь с хорошим образованием. Многие из этих молодых людей быстро превратились в хороших командиров. Ими укомплектовывались и штабы всех уровней. Роль штабов вскоре стала качественно иной.

Настоящее чудо произошло в сфере экономики. Заводы, создаваемые буквально на пустом месте, очень скоро начинали давать столь необходимую для фронта продукцию. Все эти факторы сыграли решающую роль в дальнейшем ходе войны. Следствием поражений начала войны стал по-настоящему до сих пор не изученный, очень глубокий переворот в сознании как руководства, так и всего населения Советского Союза.

— Когда вас впервые посетила мысль о том, что победа в войне будет за нами?

— A у меня мысли о том, что мы войну проиграем, и не возникало. Могу сказать, что в конце июля 1941 года я уже был уверен в неизбежности нашей победы. Среди тех людей, кто тогда меня окружал, никто не говорил о нашем поражении. Во всяком случае, вслух таких мыслей никто не произносил. Быть может, таковые были среди тех, кто сдавался в плен.

— Вы как-то сказали, что войну выиграл советский десятиклассник…

— Это, конечно, литературное выражение. По аналогии с высказыванием Бисмарка, который в свое время по поводу победы в одном из сражений заметил, что ее «одержал прусский народный учитель». Имелось в виду, что прусская армия на тот момент была более образованна, нежели армия ее противника.

В предвоенные годы системе образования в нашей стране уделялось первостепенное внимание. Для всего мира советская школа 30-х годов была беспрецедентным явлением. Тогда удалось обучить миллионы людей. Причем советская школа не только давала хорошее образование. Она воспитывала на основе образования.

В результате в конце 30-х годов армия стала пополняться молодыми людьми, имевшими среднее образование. Колоссально повысился интеллектуальный уровень призывников. Кроме того, была создана масса военных училищ и академий. А с началом войны подготовка офицерских кадров пошла в ускоренном варианте.

Вчерашние десятиклассники очень быстро становились командирами Красной Армии. Зачастую более лучшими, нежели те, кто, не имея образования, уже много лет служил в армии. Из вчерашних десятиклассников стали рекрутироваться кадры для штабов, разведки.

Ведь одной из причин поражения фашистской Германии стал возникший у нее в ходе войны дефицит офицерского состава. А наша армия, несмотря на огромные потери, дефицита в командном составе и штабных работниках не испытывала.

— Если сравнить стратегический потенциал Генеральных штабов СССР и Германии, в чью пользу окажется сравнение?

— В годы войны ответить на этот вопрос я был не в состоянии. Уровень моего образования сделать этого еще не позволял. Лишь через много лет после окончания войны как сложившийся исследователь я пришел к следующему выводу. Вторая мировая война носила тотальный характер. Это была война социальная. Нам противостояли не просто армии, а целый социальный строй.

Давать оценку потенциалу Генеральных штабов надо давать с учетом этого обстоятельства. Речь шла не просто о том, какую армию и куда переместить. Думаю, что по уровню наш Генеральный штаб во главе со Сталиным был на порядок выше не только немецкого, а Генерального штаба любого государства, участвовавшего во Второй мировой войне. Если бы это было не так, мы войну проиграли бы.

— Но если стратегический потенциал советского командования был столь высоким, почему же потери Советского Союза в разы превышают потери фашистской Германии?

— Какими бы ни были потери, Победу-то мы все-таки одержали. Да, каких-то потерь, наверное, можно было бы избежать. Но если бы Сталин вел себя как паинька, так, как этого желают нынешние теоретики и критиканы, войну бы мы не выиграли.

Война есть война. Сколько лет западный мир складывался как цивилизация? И сколько лет прошло после революции 1917 года? Ведь после Гражданской войны страна была разрушенной, малограмотной. Вся жизнь протекала в тяжелейших условиях. Сейчас об этом забыли. Поэтому такое сравнение просто нечестное…

— Тем не менее вопрос о причинах столь крупных потерь возникает регулярно…

— Он возникает по причине научной безграмотности. Когда говорят, что мы потеряли в несколько раз больше, я хочу спросить о следующем. Нам постоянно говорят — мировой терроризм объявил России войну. Посчитайте, сколько всего «мировых террористов». Сравните их число с населением России. Цифры — несопоставимые! А все-таки террористы действуют!

Удивляться надо не величине наших потерь, а тому, что войну мы все-таки выиграли! Ведь в 1941 году все западные мудрецы, военачальники и политические деятели только и делали, что считали дни, оставшиеся до момента крушения СССР. Но если Париж сдали без боя, то Ленинград выстоял. Давайте сравним потери блокадного Ленинграда с потерями вермахта. И тогда окажется, что наши потери в десятки раз выше. Но разве корректно такое сравнение? Разве оно научно?

— Каковы главные причины победы Советского Союза в Великой Отечественной войне?

— Опять-таки сработал комплекс факторов. Хотя значимость их различна. Но главный и решающий фактор для меня вполне очевиден. Это тот социальный строй, который установился после 1917 года. Называть его можно по-разному. Например, реальный социализм.

Все остальные факторы сыграли свою роль только потому, что существовал этот главный фактор.

Тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах. У нас же часто говорят, что в войне победил народ. Какой народ? Не просто какой-то абстрактный народ, а советский народ. Да, среди факторов, способствовавших победе, был патриотизм. Но какой патриотизм? И потом, значение патриотизма нельзя преувеличивать. Я войну видел в самых ее глубинах. На одного Александра Матросова приходилось с десяток людей, стремившихся укрыться от фронта, отсидеться в тылу. В атаку же шли по команде, а не добровольно. Героизм был. Но он во многом был вынужденным. Героизм — временное явление. А долговременно работает организация, система. И в годы войны вся наша жизнь была организована так, что миллионы людей шли в армию и героически сражались. Не будь такой системы, не было бы и этого. А речь шла о жизни и смерти целого народа. Те же заградотряды, с которыми лично мне, кстати, за всю войну не пришлось столкнуться ни разу, действовали, главным образом как угроза.

Абсурдно также мнение, будто советские люди сражались за Родину, но не за советский социальный строй. К моменту начала войны для большинства советских людей коммунистический строй стал их образом жизни, а не политическим режимом. Отделить его от массы населения было практически невозможно. Хотели люди этого или нет, любая защита ими себя и своей страны означала защиту нового социального строя. Россия и коммунизм существовали не наряду друг с другом, а в единстве.

Среди факторов, способствовавших Победе, можно назвать и огромную территорию страны, и бездорожье, и зимние морозы, и помощь союзников. Но не это было главным. Да, помощь союзников имела значение, но совсем не такое большое, как об этом стали говорить в 90-е годы. Союзники включились в войну с целью сделать проникновение русских в Европу минимальным. В этом причина открытия ими Второго фронта. Ведь в 1943 году после Сталинграда и Курской битвы всем стало очевидно, что победа будет за нами.

К Тегеранской конференции Сталин уже завоевал себе место ключевой фигуры в мировой политике. В значительной мере он уже манипулировал поведением лидеров западных стран.

А у нас до сих пор происходят поразительные вещи. Отмечая День Победы, даже не упоминают имени Верховного главнокомандующего! Это все равно что наполеоновские войны без Наполеона! Я в университете задаю студентам вопрос о том, кто был Верховным главнокомандующим. Никто не знает! Называют Жукова, Конева, но не Сталина. Но это же возмутительно! Я 21 год прожил в Германии. Могу засвидетельствовать, что там никому не приходит в голову написать историю гитлеровской Германии без Гитлера. А у нас получается, будто война прошла без Сталина.

— В Германии вам приходилось встречаться с ветеранами вермахта?

— Конечно. Одна встреча была просто потрясающей. В битве за Берлин мы вели бой с немецкими турбореактивными истребителями «Мессершмитт-262». За всю войну это был единственный бой турбореактивных истребителей против штурмовиков. И вот в Мюнхене я вместе с дочерью пошел в музей и увидел там «Мессершмитт-262». Стал рассказывать дочери о том бое и вдруг услышал: «Это мой самолет». Так я познакомился с бывшим немецким летчиком, летавшем на этом самолете в том самом бою. Впоследствии мы с ним встречались и даже подружились.

Очень любопытно — неприязнь к немцам пропала, тем более что Германия была разгромлена. Встречая немецких ветеранов, против которых воевал, я ощущал, что мы понимаем друг друга даже лучше, чем нас понимают более молодые соотечественники.

— Как вам кажется, кто из наших писателей написал о войне наиболее правдиво?

— Что значит «правдиво»? Есть правдивость и правдивость. Можно описать, как ходили в разведку. Или описать, какие мы были дружные. И это — правда.

Но была и другая правда. У войны были разные аспекты. Война была реальной жизнью страны, огромного народа. И все социальные явления, которые существовали в мирное время, они имели место, порой в более острой форме, и во время войны. Никуда не исчезли ни стукачи, ни трусы, ни хапуги, ни все остальные.

Правдивых описаний отдельных эпизодов войны создано много. Написаны и прекрасные литературные произведения. Но глубокого социального анализа Великой Отечественной войны в нашей литературе я не встречал. Более того, до сих пор нет и научного понимания не только войны, но и всей советской системы. В 1983 году Юрий Андропов признался, что мы до сих пор не поняли советской системы. Так вот, мы не понимаем ее и по сей день.

— Вам не приходила мысль написать о войне?

— Я писал о войне, но очень мало. Начал писать еще во время войны. Сочинял много стихов, которые распространялись как фольклор. Кое-что напечатал в боевых листках. В 42-м написал большую «балладу», которую восстановил частично много лет спустя. Демобилизовавшись, написал «Повесть о предательстве», которую затем показал двум писателям. Один посоветовал ее уничтожить, а другой донес на меня. Но к тому моменту, когда с Лубянки ко мне пришли с обыском, я успел рукопись уничтожить.

Впоследствии я восстановил часть повести, которая вошла в мою книгу «Нашей юности полет». Она вышла на Западе в 1983 году к тридцатилетию смерти Сталина. В 1988 году я опубликовал на Западе книгу «Исповедь отщепенца», где войне посвящены целые главы. На русском языке издать эту книгу удалось только в 1999 году. В ней изложены мои основные мысли о Великой Отечественной войне.