«Запад рискует подавиться Россией»

С А. А. Зиновьевым беседует Ст. Стремидловский, еженедельник «Век», 25 февраля 2000 г.

— Александр Александрович, прошло полгода с тех пор, как вы вернулись в Россию из эмиграции. Еще не успели разочароваться?

— А я никогда ничем не очаровывался, чтобы потом не разочаровываться. Меня выслали из страны, когда мне было 56 лет. Я мог хоть сто лет прожить где угодно, и все равно Россия оставалась со мной. Поэтому, когда я вернулся, это было так, будто только вчера выехал.

— Я спросил вас потому, что вы уезжали еще из Советского Союза. Говорят, в ту пору и люди честнее были, и вода слаще, и нравы неиспорченные? Как, по-вашему, все действительно изменилось к худшему?

— И тогда люди не были ангелами, и тогда Россия была битком набита прохвостами, хотя и хорошие люди попадались. С другой стороны, и теперь не все прохвосты. Изменились условия жизни. Для подавляющего большинства населения жизнь стала хуже, это безусловно. Причем пострадали больше всего профессора, учителя, врачи, служащие библиотек и так далее, в общем — самая активная, самая творческая, самая интеллектуальная часть российского населения.

А народ как таковой меняется очень медленно. Он вообще почти не меняется. Как сложился его характер в течение веков, таким он и остается. Народы, как люди, рождаются один раз, переживают период юности, зрелости, упадка и в конце концов умирают. Я сейчас с грустью отмечаю, что наш русский народ вступил в фазу деградации и умирания.

Нас разгромили в холодной войне. Разгромили социальный строй, который мы имели, государственность, экономику, культуру и навязали такой образ жизни, который неадекватен натуре народа. Это было сделано искусственно и искусственно поддерживается. Такая ситуация не способствует выживанию народа.

— Кто же виноват?

— Тут сыграли свою роль внутренние и внешние причины. Почти полвека шла холодная война — организованная борьба сил Запада против Советского Союза. Это война в истории беспрецедентная. Со стороны Запада в ней были заняты миллионы людей, потрачены не просто миллиарды, а триллионы долларов! После победы в Великой Отечественной войне Советский Союз стал второй сверхдержавой и имел такое влияние на человечество, что Запад испугался разгрома. Вначале перевес был на нашей стороне, но Западу удалось оказать сильнейшее влияние на идейное и психологическое состояние советских людей. Холодная война была прежде всего идеологической и психологической. Под западное влияние попали даже привилегированные слои, верхи партийного руководства. Так в Советском Союзе была создана мощная «пятая колонна». Этот фактор (наряду с другими) и сыграл решающую роль.

Внутри Советского Союза назревал кризис, прежде всего кризис идеологии, откуда он спустился в сферу власти и управления и затем перешел в экономическую сферу. Страна могла еще существовать, могла сопротивляться, социальная система была молодая, жизнеспособная. Однако партийный аппарат, который составлял основу советской системы власти, был разрушен, и в результате нам навязали строй, созданный якобы по западному образцу. На самом деле это идеологический образец: реальный Запад имеет мало общего с этим мифом, уже больше ста лет его ни в Европе, ни в Америке вы не найдете.

Систему власти можно восстановить. Сейчас такая тенденция просматривается. Экономику можно поднять за 5-10 лет так, что не будет угрозы голода, люди будут жить на терпимом уровне. Идеологический порядок можно навести. Но чтобы восстановить психическое состояние российского населения, нужно как минимум 2–3 новых поколения. Удастся ли остановить процесс падения — трудно сказать. Но будем надеяться на то, что новая власть, которая придет с Путиным, этим займется. Падать дальше некуда. Власть так или иначе должна будет усиливать армию и военно-промышленный комплекс, поднимать экономику, улучшать систему образования — без этого мы погибнем.

— Вам не кажется, что Запад до сих пор ведет с нами холодную войну? История с «Бэнк оф Нью-Йорк», показавшая, насколько доверчивы и падки на сенсацию западные репортеры, когда речь заходит о возможной коррупции в России, наконец, полная необъективность в освещении событий в Чечне — все это заставляет крепко задуматься.

— Холодная война закончилась, но Запад не прекратил борьбу против нас. Наступил новый этап, который я называю «теплой войной». «Теплая война» — это когда к средствам холодной войны прибавились еще и военные средства. Будут возникать новые очаги горячей войны наподобие конфликта в Чечне. Я предполагаю, что в перспективе «теплая война» может перейти в «горячую фазу». Тогда Запад использует это как повод для интервенции в Россию. Но Путин и те слои российского населения, на которые он опирается, как мне кажется, понимают это. Поэтому появилась новая российская военная доктрина. Наконец-то руководство страны взялось за ум.

— Если судить по вашему опыту человека, прожившего много лет на Западе, — насколько Западу можно верить?

— Им верить на слово нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах. Они лгут даже тогда, когда им самим это невыгодно. Дезинформация стала тотальной. Вот возьмите ситуацию в Сербии — это начало новой войны не только против России, но и против антиамериканских настроений в Западной Европе. Сербов изобразили в виде каких-то чудовищ. То же самое делают из нас, из русских. Русофобия на Западе процветает чудовищным образом. Нашу историю, жизнь, особенно советский период, фальсифицируют в таких масштабах, каких не было ни в гитлеровские, ни в сталинские времена. Это стало одной из причин, почему я не смог больше там оставаться.

Во что превратилось население западных стран, вы и представить себе не можете. Они кипят злобой к сербам, к русским, их ничем не прошибешь. Всякие комиссии работали, выяснили, что захоронения албанцев, якобы расстрелянных сербами, — ложь. Когда они врали, это печаталось крупно, а когда правду надо сказать — дают маленькими буквами где-то на последних страницах. Рассчитывать на то, что у этих людей проснется совесть, абсолютно бессмысленно. Нужно им будет уничтожить миллиард китайцев — сделают, нужно будет ополовинить человечество — ополовинят. Ничто их не остановит.

— Как вообще работает западная печать? Советским журналистам спускались директивы из ЦК КПСС, о чем писать и как. А на Западе?

— То же самое. Там, правда, нет единого формального центра, как у нас было при Политбюро, но существуют десятки, сотни таких центров. Все они работают согласованно. Советский Союз имел структуру, аналогичную той, которая есть на Западе, только гораздо беднее. Западные средства массовой информации так или иначе централизованы, они манипулируются и направляются. В моих книгах я называю их «новые ватиканы». Причем люди получают такое образование, такое воспитание, поставлены в такие рамки, что они и без подсказки действуют согласованно. Основная часть средств массовой информации сама по себе является одной из опор западного мира.

— Россия в настоящее время сильно зависит от Запада. Нам требуются иностранные инвестиции в экономику. Как с этим быть?

— Мы — разгромленная страна, и Запад навязывает нам свои условия. Но не следует абсолютизировать эту зависимость. Хозяева западного мира специально манипулируют сознанием российских людей, чтобы мы думали так: «Не рыпайтесь, от вас ничего не зависит».

Это идеология превосходства, идеология господ. А нам хотят привить идеологию рабов, слуг, холуев.

Однако я надеюсь на то, что так не может бесконечно продолжаться. В стране сложились достаточно большие силы сопротивления. Насколько я знаю ситуацию на Западе и в России, сейчас складываются благоприятные условия, когда можно ослабить нажим на нашу страну и в этих рамках развить внутренние потенции.

— Что для этого нужно в первую очередь?

— Проявлять больше самостоятельности. Если, скажем, горбачевское и ельцинское руководство было колониальной администрацией, марионетками Запада, то, судя по поведению Путина, с ним такой тон невозможен. Возьмите, например, его разговор с Олбрайт — и. о. президента проявил твердость. Если новая администрация будет по многим пунктам проявлять самостоятельность, с нами будут считаться больше, чем до сих пор. Хотя Запад и является сейчас доминирующей силой, до абсолютной власти ему еще далеко. Есть арабский мир, есть Китай, страны Латинской Америки. Я думаю, что Запад захватил слишком большой кусок. Он может подавиться. Антиамериканские, антиглобалистские настроения назревают и усиливаются и в Западной Европе, это тоже фактор в нашу пользу. Повторяю, теперь все зависит от нас самих, насколько удастся лидерам нации мобилизовать национальные ресурсы.

— Возможно, стоит сыграть на противоречиях между США и Западной Европой. Но на чью сторону встать?

— Существуют две Америки. Одна — национальное государство, наподобие Франции, Германии. Другая — глобальное сверхобщество, чьи основные учреждения находятся в Вашингтоне. Оно фактически манипулирует США, в его распоряжении находятся вооруженные силы этой страны. Естественно, в нем заняты огромные материальные и интеллектуальные силы, самые современные технологии. Поскольку Америка одна не способна обеспечить интеллектуальные потребности этого сверхобщества, туда вовлекают и русских. Наша страна фактически стала сейчас для Запада источником не только сырья, но и интеллектуальных сил. И он рассчитывает не дать России подняться на уровень великой державы, но при этом несколько ослабить тиски, чтобы она немножко вздохнула. Ослабить ровно настолько, чтобы в любую минуту снова зажать. В этом смысле глобальное сверхобщество имеет намерение использовать нас и против Китая.

А в Западной Европе назревают антиамериканские умонастроения. И главное для глобального сверхобщества — удержать за собой при всех обстоятельствах Западную Европу, иначе их планы насчет мирового господства потерпят крах. Как? Один из способов — помешать объединению Западной Европы с Россией, союзу с Германией. Ведь сейчас такой вариант для России был бы очень выгоден.

— Но так ли сильны интеграционные процессы в Западной Европе, чтобы и мы могли к ним присоединиться?

— Тысячами нитей в один узел связаны наднациональные экономические империи, некоммерческие и коммерческие организации, идет постоянная миграция людей. Это очень сильный процесс, остановить его невозможно, да и вряд ли стоит. Но когда меня просят дать оценку каким-то явлениям, я затрудняюсь: одна и та же тенденция одновременно является и позитивной и негативной. Процесс интеграции Европы, с одной стороны, поощряется глобальным сверхобществом, потому что многие коммерческие и некоммерческие предприятия Европы одновременно являются элементами этого глобального сверхобщества. Но, с другой стороны, Западная Европа стремится создать мощное объединение, сопоставимое с Соединенными Штатами и способное конкурировать с ними. Так что, когда говорят об однополюсной планете, держа в уме Западный мир во главе с Соединенными Штатами, то немного преувеличивают. Тенденция к расколу самого Западного мира весьма сильна, так что может оказаться — это необязательно будет, но такую возможность исключать нельзя, — что с одной стороны окажется американская часть западного мира, а с другой — западноевропейская. И где будет Россия, сейчас сказать трудно — или частью европейского единства, или под эгидой Америки.

— Однако Западная Европа настроена к нашей стране гораздо жестче, чем Штаты. Например, по поводу чеченской кампании.

— Да, это так. Но умонастроения могут очень быстро измениться. Возьмем Германию. Сколь жесткими ни были бы там антирусские, антисербские позиции, как только немцев начинают брать за кошелек, они немедленно меняют свои оценки и ориентации.

— Есть ли на Западе люди, которые понимают тенденциозность нынешнего отношения к России и могут что-то сказать по этому поводу в средствах массовой информации?

— Очень мало таких людей. Более того, те, кто понимает, просто боятся высказываться вслух. Действует внутренний контролер. В личных разговорах все не так, как в прессе. В прошлом году в Италии вышла моя книга «Глобальный человейник» и еще раньше книга о гибели советского коммунизма. Буквально за две недели появились десятки рецензий — ни один литературный бестселлер не пользовался таким успехом. Я объездил всю Италию, говорил то, что сейчас вам говорю, и везде меня принимали „на ура“. То, о чем я пишу, имея в виду отношения России с Вашингтоном, — все это прекрасно понимают и в Италии, и во Франции. Но сугубо на словах. А чтобы понимание стало действенным, в стране должны созреть значительные силы, способные защитить людей, которые разделяют эти убеждения. Вот я, скажем, на одной конференции высказал мысль, что с либеральной демократией покончено, начинается эпоха демократического тоталитаризма. Эти мои утверждения опубликовали в газете, которая всегда ко мне плохо относилась. Но скажи такое западные журналисты — их бы просто уволили. А меня напечатали потому, что взятки гладки, — я ни у кого не служу, я за это не получаю ни копейки. Недавно я был почетным гостем одной конференции во Франции, выступал, потом больше часа отвечал на вопросы. Спрашивали обо всем — о приватизации, о демократическом процессе в России, о Чечне, о Путине. Российскими проблемами сейчас интересуются все больше и больше. И очень многие не доверяют тому, что пишется в средствах массовой информации Запада. Кстати, на конференции многие выступающие прямо говорили о том, что во всех сообщениях, так или иначе касающихся России, господствует самая бессовестная дезинформация. Между прочим, мое выступление имело интересное продолжение. Меня пригласили выступить на радио, где я и все, кто принимал участие в конференции, могли говорить безо всяких ограничений. Однако это единственная такая радиостанция во Франции, никакая другая на подобные вещи не идет. Строить иллюзии не приходится: нам, русским, надо рассчитывать главным образом на самих себя.

— Кто участвовал в той конференции — политики, политконсультанты, интеллигенция?

— Это были представители различных общественных движений, куда входят и журналисты, и некоторые политики, но в качестве частных лиц. А в основном те, кого можно обозначить термином «гражданское общество». Вернее, остатки гражданского общества, которое было весьма сильным в странах Запада в период холодной войны. Сейчас оно разрушается и деградирует. Я могу назвать такой характерный пример, как, скажем, движение «зеленых» в Германии. В рамках гражданского общества оно было резко оппозиционным. А потом партия «зеленых» вошла в систему власти, глава „зеленых“ Йошка Фишер назначен министром иностранных дел. И что же? Он стал одним из самых махровых милитаристов — и антирусских, и антисербских. Я неоднократно говорил (и этим вызывал большое неудовольствие), что правительство Шредера и немецкая пропаганда действуют по шаблонам времен Гитлера и Геббельса. Или возьмите Францию. Самую непримиримую, самую гнусную позицию по отношению к сербам и России заняли люди, которых когда-то называли «новыми левыми», которые когда-то принимали участие в студенческих беспорядках. Сейчас разговаривать с ними невозможно. У них видна какая-то буквально животная, биологическая ненависть к нам и сербам.

— Вернемся к нашей стране. Меня, не скрою, удивило ваше одобрительное высказывание в адрес Путина. Ведь Владимир Путин — выходец из недр, выражаясь вашими словами, «колониальной ельцинской администрации».

— Наполеон был ставленником Директории Барраса. И что произошло? Если человек делает карьеру в политической системе, не так уж важно, чьим ставленником он считается. Я считаю, что накануне Нового года в России произошел политический переворот. И людям, которые его осуществили, я отдаю должное: это был гениальный ход. Я думаю, что приход Путина к власти (а Путин — не вашингтонская кандидатура, это «внутреннее дело» России) впервые после 1985 года дает России шанс выбраться из тупика. Иногда мне даже кажется, что Путин прошел к власти по недосмотру или по ошибке. Не предполагали, что события повернутся таким образом, что этот человек займет столь принципиальную позицию. С точки зрения социолога, каковым я являюсь, на Путине сфокусировались интересы очень серьезных слоев российского общества. Хочет он этого или нет — на него люди возлагают надежды, он вынужден будет действовать в рамках народных чаяний. Точно так же в свое время Наполеон действовал не потому, что он, видите ли, большой честолюбец был, — он выполнял историческую функцию. Сейчас обстоятельства в России сложились так, что кто-то тоже должен ее выполнить. То, что она выпала именно на долю Путина, — историческая случайность. Но иногда случайности оказывают серьезнейшее влияние на ход истории. Я убежден на 100 процентов, что путинское руководство будет действовать не в силу тех условий, которые, возможно, навязал ельцинский Кремль или кто-то там другой. Оно будет достаточно сильным, чтобы идти своим путем.

— Но все-таки без Бориса Ельцина Путин, может быть, и не состоялся бы.

— Конечно, нет худа без добра, сейчас все равно историю не переиграешь, надо исходить из того, что есть. Я оцениваю поведение и Путина, и других видных политических деятелей, принимаю как факт данную обстановку, но приписывать какие-то заслуги Горбачеву и Ельцину я категорически отказываюсь. Россия никогда не переживала такого позора, как с этими людьми. Вред, который они причинили стране, превосходит в сотни и тысячи раз все то добро, которое они принесли. Добро сомнительно, зло несомненно. Но это уже выходит за рамки нашего разговора. Умные учатся на ошибках других, а на своих ошибках учатся только дураки. И, как правило, они ничему не учатся.

— Назовите хоть одного умного, который научился на чужих ошибках.

— Хозяева глобального сверхобщества, сидящие в Вашингтоне, изучили досконально опыт гитлеровской Германии, и они ошибки Гитлера пока не повторяют.

— Что вы имеете в виду?

— Например, технологию развязывания войн, гитлеровский антисемитизм, который настроил против него определенные круги на планете, уничтожение евреев, концлагеря. Незадолго перед возвращением в Россию я разговаривал с одним моим старым западным знакомым, профессором, который активно работал над разрушением нашей страны. Он сказал мне так: мы вас уничтожим, но гуманными методами и таким способом, что вы даже не заметите, что мы вас уничтожаем. Гитлеровцы орали на всю планету и на всю историю о том, что они делают. Это была грубая ошибка. И Запад ее учел. Когда началась холодная война, Черчилль, Даллес и другие западные лидеры говорили, что русских в открытом бою победить невозможно — они, наоборот, сплачиваются, и чем хуже им в «горячей войне», тем более остервенело они сражаются. Зато их можно победить, развращая, соблазняя, ведя идеологическую пропаганду.

— На пороге третье тысячелетие. В отношении России существует очень много прогнозов. Хочется думать, что мы все-таки выйдем из кризиса. А каково ваше мнение?

— В прогнозах обычно отражаются не столько реалии, сколько надежды. Строятся прогнозы по тем же принципам, по которым гадают на кофейной гуще. На Западе прогнозами занимаются очень много, используя глобальные модели, колоссальные современные компьютерные системы. Но выводы такие же вздорные, как пророчества гадалок и шаманов.

В общей форме можно сказать только одно: все тенденции будущего уже сложились. Основные социальные переломы, перевороты, достижения или потери уже произошли. Эмбрион будущего зародился во второй половине нашего века, и век следующий будет веком развития этого эмбриона. В России реставрация советской коммунистической системы, которая сложилась в уникальных, неповторимых условиях, невозможна. Степень вероятности ее повторения близка к нулю. Та система, которая существует в России сейчас, будет существовать и усиливаться, модифицироваться и, в общем, нормализовываться. В какую сторону пойдет эволюция — можно заметить сейчас. Она сложилась из остатков советского строя и того, что силой навязал нам Запад. Получилась смесь — советско-западническая. Сейчас видна сильная тенденция к советизации. При Путине она, может быть, начнет усиливаться. Но фактически мы будем иметь развитие русского варианта западнизма.

То, что происходит в России, — это движение к реальному западному образу жизни, не к мифическому, не к идеологическому, а именно к реальному. Ведь на Западе происходит эволюция к сверхобществу, какая имела место в СССР. Когда меня выбросили на Запад, прежде всего меня поразило: то, за что ругали Советский Союз, имело место на Западе порой даже в большей степени, чем в СССР. Вот это и будет в России. Но трудность в том, что страну разгромили, и она сброшена в пропасть. Из этой ямы придется вылезать. Есть некоторая надежда на то, что по крайней мере политический перелом уже произошел в конце прошлого года, и теперь, я думаю, помешать России в ее борьбе за исторический суверенитет, остановить Россию Западу будет очень трудно.