«На мировую известность никогда не рассчитывал»

С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «За Калужской заставой», 11 августа 2005 г.

Впервые имя Александра Зиновьева прогремело на весь мир в 1978 году, когда за книгу «Зияющие высоты» он был выслан из СССР. Вопреки все еще распространенному заблуждению, сам Зиновьев покидать Родину отнюдь не стремился. Но будучи поставленным перед дилеммой тюрьма или высылка, выбрал чужбину. Так семья Зиновьевых оказалась в Германии, в небо которой в победном 45-м будущий доктор философских наук поднимался на штурмовике. В 1999 году Зиновьев вернулся в Москву. И хотя ему уже 82 года, профессор МГУ по-прежнему много работает — пишет, преподает, занимается научной деятельностью. В этом году в свет вышла книга «Распутье». Несмотря на занятость, автор книг «Коммунизм как реальность», «Гомо советикус», «Катастройка», «На пути к сверхобществу», «Русский эксперимент» нашел время для встречи с нашим корреспондентом.

— Александр Александрович, вы — писатель, социолог, философ, логик, художник. В чем широкий круг интересов является плюсом, а в чем — минусом?

— Сразу же уточню, что специально рисовать я не учился. Но рисовал очень много — и просто так, и в стенных газетах. Как правило, к своим рисункам я придумывал стихотворные подписи либо сочинял короткие фельетоны. Впоследствии, когда я занялся литературной деятельностью, многие ситуации представлял себе зрительно. Впрочем, в этом отношении я не являюсь исключением, поскольку очень многие писатели и поэты одновременно являлись и неплохими рисовальщиками. Например, Лермонтов. На мой взгляд, между литературой и рисованием вообще никакого противоречия быть не может. Не случайно, не только писатели становятся художниками, но и художники начинают писать. Хотя профессиональным художником я никогда не был и таковым себя не считаю.

— Хорошо, в чем вы считаете себя профессионалом?

— В логике и социологии.

— Однако многие знают вас прежде всего как писателя.

— Первую, оказавшейся неудачной, попытку стать писателем я предпринял вскоре после войны. Мне казалось, что я написал вполне приличную вещь. Отдал рукопись Константину Симонову. Он прочитал ее, похвалил и дал совет: «Если хочешь сохранить шкуру, уничтожь то, что написал». С тех пор и до момента высылки из страны никаких попыток публиковаться в СССР я не предпринимал. Писателем же я стал в силу обстоятельств, оказавшись в эмиграции. Вернувшись в Россию, заниматься литературным трудом я прекратил. Сейчас занимаюсь исключительно публицистикой и социологией.

— И все-таки одна ваша ипостась никогда не входила в противоречие с другой?

— Все мои ипостаси образуют единое целое. Между ними нет никого противоречия. Формально моей первой специальностью стала логика. Если же идти хронологически, то сначала я начал заниматься социологическими исследованиями. Но я получил такие результаты, которые в советское время опубликовать было просто не возможно. Дело в том, что я исследовал советское общество таким, каким оно было в действительности, а не каким его изображали в идеологии.

Начав заниматься своими исследованиями, я понял, что требуется интеллектуальный аппарат. Чтобы его приобрести, надо было овладеть математикой и логикой. Что я и сделал. Помимо философского, моим вторым образованием стало математическое. Занимаясь логикой, убедился в том, что к пониманию социальной реальности она меня не приближает.

— Почему?

— Логика находилась в таком состоянии, что была абсолютно непригодна для решения интересовавших меня проблем. Пришлось заново самому разрабатывать логику и методологию науки, чтобы выработать аппарат для социальных исследований. Еще в 60-е годы были опубликованы такие мои работы как «Философские проблемы многозначной логики», «Логика высказываний и теория вывода», «Основы логической теории научных знаний», «Логическое следование», «Очерк многозначной логики», «Комплексная логика». Причем все мои логические исследования были ориентированы на социальную среду. Не случайно, что написанные мною впоследствии социальные работы насыщены логическим материалом. Формулируя понятия и теории, вычленяя социальные законы, я использовал логический аппарат.

Я вообще не считаю, что выступаю в разных ипостасях. Разными их представляют те люди, кто воспринимает виды моей деятельности в качестве независимых друг от друга. У меня же все подчинено одной цели — изучению социальной реальности.

— А как получилось, что вы обратились к публицистике?

— Опять-таки я никогда не собирался быть публицистом. А потому и не готовился к этому. Но, будучи в августе 1978 года выброшенным на Запад, я сразу же стал получать многочисленные приглашения выступить с лекцией, принять участие в конференции, написать статью. Тогда же начались постоянные встречи с журналистами. Оглядываясь назад, могу констатировать: в течение всего срока пребывания на Западе, а он исчисляется 21 годом, основным моим занятием фактически была публицистика! К ней я отношу, во-первых, статьи в газетах и журналах. Во-вторых, публичные выступления, как индивидуальные, так и выступления на конференциях, симпозиумах, съездах и т. д. И, в-третьих, интервью.

— Интервью для вас публицистика?

— Да. Причем на Западе их было так много, что как-то на вопрос одного из журналистов о моей профессии я в шутку сказал: «Интервьюируемый». Однако самое любопытное заключается в том, как занятие публицистикой сказалось на моих отношениях с литературой и наукой. Образ жизни, который мне пришлось вести за границей, почти не оставлял возможности сидеть за письменным столом. Поэтому во время публичных выступлений приходилось много импровизировать.

Оказалось, в этом был и свой плюс. Выступления и интервью фактически стали формой моей литературной и научной деятельности. Скажу больше: многие свои литературные и научные открытия я делал во время выступлений и благодаря своей публицистической деятельности. Впрочем, до высылки из Советского Союза, я и лекции читал так, что они превращались в своего рода концерты. Даже лекции по логике я снабжал разного рода шутками, анекдотами, делал социальные отступления.

— Вы далеко не первый, кто под лупой рассматривает человека. Тем же занимались русские писатели XIX века, в первую очередь Достоевский. Как оцениваете результаты его поиска?

— Я никогда не был поклонником Достоевского и читал его сочинения с большим трудом. Вместе с тем считаю его гениальным писателем. Он именно писатель, а не ученый. Те психологические явления, которые он описывает, они же все выдуманные. Хотя этим я не хочу сказать ничего плохого. Просто надо четко осознавать, что Достоевский использовал психологический аспект человека в качестве литературного приема. А я рассматриваю свои литературные сочинения как социологические романы. Социологический аспект я использовал как литературное средство описания реальности.

— Кто из писателей и поэтов повлиял на ваше становление в детские и отроческие годы?

— Естественно, я испытывал какие-то влияния. Но ничьим последователем я не был. Самое сильное влияние на меня оказал Михаил Лермонтов. До сих пор он остается моим любимым поэтом и писателем. В молодости я знал наизусть многие его стихотворения. Люблю поэму «Демон». Но больше всего мне нравится «Герой нашего времени». Это произведение считаю жемчужиной русской литературы. Очень сильное впечатление на меня произвело «Горе от ума» Грибоедова, а также произведения Салтыкова-Щедрина и Чернышевского.

— Оценки творчества Чернышевского сильно разнятся…

— Моя оценка чрезвычайно высокая. Я вообще считаю Чернышевского одним из самых умных людей в русской истории. Другое дело, что он прежде всего был русским мыслителем, а не общеевропейским. Но по уровню интеллекта Чернышевский, как и Герцен, ничуть не уступал Марксу Творчество этих двух мыслителей ждет непредвзятой оценки. В советское время о них писали, что они только приблизились к марксизму. Я никогда не разделял такого подхода. Правда, марксистом я также никогда не был и к марксизму всегда относился критически.

— В этом году мы отмечаем 60-летие Великой Победы. Есть выражение «был на волоске от смерти». Во время войны с вами такое случалось?

— Впервые на волосок от смерти я был еще до войны, когда в 1939 году входил в состав антисталинской террористической группы, о чем я уже говорил в своих интервью. Мы создали ее в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился. Вскоре я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Был объявлен во всесоюзный розыск. Я скитался по стране, был вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, в то время хватало. Однажды, разгружая товарняк, мы попали в облаву. Нас отвели в милицию. Шел 1940-й год, страна готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не оказалось, нам был предложен выбор между тюрьмой и армией. Я выбрал армию.

Если же говорить о войне, то, что понимать под «волоском от смерти»? Я был ранен. Пройди пуля немного ниже, наступила бы смерть. Можно считать, что я был на волоске от нее? При желании, наверно, можно. Хотя поначалу на эту рану я и внимания-то почти не обратил.

— Вы ведь воевали в штурмовой авиации?

— Да, совершил несколько десятков боевых вылетов. А в штурмовой авиации смертность была очень высокой. Штурмовики работали на малых высотах, и нашими объектами были мосты, железнодорожные вокзалы, танки. Мы всегда находились под мощнейшим зенитным обстрелом, атаками «мессершмиттов». Поэтому и риск был очень высок.

— Вам приходилось в жизни проигрывать?

— Все неприятности, которые мне пришлось испытать, в итоге пошли мне на пользу. А никаких иллюзий на счет перспектив своего творчества у меня никогда не было. Напротив, та известность, каковую я получил, больше, чем я рассчитывал. Никогда не рассчитывал на то, что получу мировую известность как писатель или как социолог. А получилось, что за книгу «Коммунизм как реальность» мне была вручена премия имени Токвилях[1]. В 1976 году я думал, что «Зияющие высоты» прочтут несколько человек. А ее прочли миллионы. Понимаю, что сейчас мои опасения кажутся странными, а слова неправдоподобными. Но чтобы их оценить, надо вернуться на 30 лет назад.