ГЛАВА ВТОРАЯ Желание без объекта

А. Двойники и интердивидуальность

Ж.-М.У.: Мне кажется, что та трудность, которая возникает у многих ваших читателей, связана с их непониманием того, что различие между субъектом и образцом проводится у вас лишь в первый момент, который может быть реальным и генетическим, но чаще всего является теоретическим и дидактическим.

Р. Ж.; В самом деле, миметизм - это заразительность в человеческих отношениях, которая, в принципе, не щадит никого. Если образец усиливает страсть к объекту, которого он предназначает субъекту, то это значит, что он сам поддается этой заразительности. Он, в сущности, подражает своему собственному желанию через посредство ученика. Если ученик служит образцом своему собственному образцу, то образец, в свою очередь, становится учеником своего собственного ученика. В результате между людьми (или, вернее, между их желаниями) не существует истинных различий; недостаточно также думать в терминах различий, которые меняются местами либо смещаются и отклоняются. Эти знаменитые различия суть всего лишь разрывы взаимности, которые ведут себя всегда отчасти произвольно, так как укоренены в механизмах жертвоприношения и в миметическом соперничестве, они исчезают в результате насилия, возвращающего все к чистой взаимности.

В соперничестве каждый занимает все позиции - сначала последовательно, потом одновременно, так что различных позиций уже не существует.

Все то, что в данный момент ощущает, о чем мыслит или на что воздействует один из партнеров насилия, должно рано или поздно обнаружиться и у другого. В результате, а результат - это все более ускоряющееся движение, больше нельзя говорить ни о ком в отдельности, можно говорить только обо всех. Уже нельзя отличить одних партнеров от других. Именно это я и называю отношением двойников.

Г. Л.: В отличие от всех тех, кто употреблял этот термин «двойники» до вас, вы обозначаете им реальных индивидов, охваченных взаимным насилием, о котором не знают они оба, но которое все больше и больше проявляется и довершается не только на этапах положительного подражания, о котором мы уже говорили, но и на этапах физического насилия. Термин «двойники» используется традиционно в ином смысле, в смысле слабого отражения, образа в зеркале, фантома; в этом смысле он употреблялся писателями-романтиками, такими, как Гофман, например, а также этому термину, в сущности, сохраняют верность психиатрия и психоанализ, когда в некоторых заболеваниях они опознают то, что называют «галлюцинацией двойника».

Р. Ж.: Думаю, можно отнести кажущуюся тайну галлюцинаторного двойника к двойникам реальным, о которых я как раз говорю. Речь, как всегда, идет об очень простой вещи. Насилие - это отношение совершенно миметичное, значит, совершенно взаимное. Каждый подражает насилию другого и возвращает его другому «с лихвой». Ничего нет обыкновеннее этого отношения, когда оно принимает форму физического насилия, и, разумеется, пока мы остаемся вне его, мы можем смотреть на него как чистые зрители. Чтобы это понять, достаточно привести отношения, на первый взгляд, совершенно надуманные, между Гиньолем и Жандармом[146], которые колотят друг дружку что есть силы.

Поскольку двойники остаются чистым зрелищем, они - основание всякого театрального действа, неважно комического или трагического.

Как только симметрия миметического отношения вступает в силу, от нее хотят избавиться. Иными словами, под влиянием взаимного насилия всякий образец трансформируется в антиобразец; теперь речь идет не о том, чтобы походить друг на друга, а том, чтобы различаться, но взаимность непрерывно продолжается, так как все одинаково стараются с нею покончить. Фактически это то же самое желание, но оно «больше не верит» в превосходство образца.

Ж.-М.У.: Мы находим это в огромнейших пространствах, равно как и в самых маленьких уголках современной жизни. Мода, например, торжествует полностью в интеллектуальной жизни - и это не случайно - только с того момента, как начинается шумиха по поводу различия. Все стараются отличаться одним и тем же образом, и, когда чуть позже все они одновременно обнаружат эффект тождества, отречение от моды будет таким же делом моды, как и ее принятие. Вот почему весь мир - против моды; весь мир всегда отказывается от царящей моды, чтобы вместе со всеми подражать неподражаемому. Если наши всевозможные духовные учителя царят все менее и менее долгое время, а потом винят в утрате своего влияния сущность всякой духовной жизни, то и мода функционирует по принципу эскалации, и с момента, когда весь мир все лучше и лучше вникает в ее механизм, мода ускоряет свой ритм, отказ от моды, больше не иллюзия; сама мода заканчивает «выходом из моды». В этой сфере парижская мода опережает философию. Она первая узнала, что больше не существует, как мне говорил один известный модельер из моих друзей.

Р. Ж.: Не только у прежних писателей, но и у современных, когда они становятся действительно великими, все основывается на двойниках. Это парадокс, но именно желание отличаться всегда приводит к сходству и единообразию.

У Пруста, например, можно найти тексты, в которых фундаментальное недоразумение желания переводится в комичную жестикуляцию в стиле Чарли Чаплина. А это та же самая вещь, что и самое лиричное желание, именно так оно и функционирует у всех персонажей, начиная с самого рассказчика. Там самое важное - вот эти тексты-«шарниры». Они ясно показывают, что мы всегда имеем дело с одной и той же структурой, иначе говоря, что желание не так интересно, как нас. пытаются в этом уверить.

Отнюдь не будучи бесконечными, его сюрпризы всегда одинаковы, они всегда предсказуемы и вычисляемы. Они «захватывают»[147] лишь само желание, которое всегда увлекается собственной игрой и всегда работает против себя самого. Никакая стратегия никогда не приносит ему того, чего оно ищет, но оно никогда не отказывается от стратегии. Если воля к поглощению другим и уподоблению ему никогда не побеждает различия с ним, то воля к этому различию, которая сводится к тому же самому, никогда не освобождает от тождественности и взаимности. Именно это и демонстрирует променад обывателей на курортной набережной в Бальбеке:

Все эти люди, ходившие по набережной, (...) желая показать, что им ни до кого нет дела, притворялись, будто не видят тех, кто шел рядом или навстречу, но украдкой все-таки поглядывали на них из боязни столкнуться и тем не менее натыкались и некоторое время не могли расцепиться, потому что ведь и они, в свою очередь, служили предметом тайного внимания, скрытого под наружным презреньем[148].

Г. Л.: Если вы будете до конца верны своей точке зрения относительно двойников, то вам придется критиковать идею, принимаемую во всех видах психиатрии и психоанализа, согласно которой опыт двойника у тяжелых больных не имеет никакой устойчивости и не соответствует никакой реальности.

Р. Ж.: Не существует галлюцинации двойника. То, что за нее принимают, есть необъяснимое столкновение этих двух индивидов, которые взаимно стараются избегать друг друга, и постоянное повторение этого столкновения.

В сущности, двойники - это всегда лишь взаимность миметических отношений. Поскольку субъект не стремится ни к чему, кроме различия, поскольку он отказывается признавать взаимность, последняя как раз и торжествует, благодаря тем самым стратегиям, которые каждый обнаруживает и применяет в одно и то же мгновение, чтобы ее перехитрить. Итак, непрерывно отрицаемая взаимность начинает неотступно преследовать субъекта, истинный фантом истинной структуры, которую великий писатель улавливает без особого труда, но от которой большинству людей удается избавиться в той мере, в какой она затрагивает их самих. Поскольку она затрагивает других, то им некому и нечему завидовать в отношении проницательности. Эта самая действительная проницательность и вводит их всегда в заблуждение, заставляя их думать, что они-то выпутаются из той неприятной ситуации, в которой все остальные завязнут.

Галлюцинаторным является не двойник, а различие, которое и следует считать за сумасшествие. Галлюцинаторная интерпретация двойников - это последняя уловка желания, чтобы его не узнали в тождестве миметических партнеров, окончательный провал или, вернее, плачевный успех самого миметического желания. Если сумасшедший видит двойника, то это потому, что он слишком близок к истине. Так называемые «нормальные» еще могут функционировать в рамках мифа различия не потому, что различие истинно, а потому, что они не продвигают миметический процесс настолько далеко, чтобы вынудить его ложь проявиться в нагнетании и усилении той миметической игры, которая делает взаимность все более видимой. Все более стремительный обмен различительных позиций ведет к тому, что в рамках самого процесса больше не остается различаемых моментов. Как мы только что говорили, весь мир занимает все позиции одновременно, и там, где различие распространяется в форме чудовищных кошмаров, оно также стремится и к самоупразднению.

Больной просит своего врача подтвердить, что его сумасшествие состоит в отказе от различия ради тождества. Он требует, чтобы наука регистрировала чудовищ и двойников не в качестве помех мифическим различиям культуры, а потом и отмены последних, но в качестве дополнительных различий в рамках некоего опыта, который не может быть ничем, кроме как тканью различий, иначе говоря, текстом, а то и, возможно, некоей «интертекстуальностью», как сказали бы сегодня.

Желание в конечном счете первым дает своему субъекту знание о недопустимости его суждения. Он не способен включить двойников в свой различительный проект; он не может приспособить их к своей логике; он вынужден изгонять самого себя за пределы «разума» вместе со своими двойниками; вместо того чтобы отказаться от желания, он приносит ему в жертву свой опыт и свой разум. Он просит врача санкционировать это жертвоприношение и диагностировать сумасшествие, сообщив делу официальный характер.

Г. Л.: Медицина всегда повиновалась. В отличие от поэтов, она никогда не видела в двойниках ничего, кроме иллюзорных зеркальных игр или, возможно, странных «архаических» реминисценций. Сам Фрейд поддался этому. Все согласны в том, что двойники ничего не значат, однако в качестве симптомов очень серьезны.

Р. Ж.: В сущности, психоаналитическая точка зрения - это точка зрения самого желания, которой врач опасается противоречить. Сам больной первым объявляет себя сумасшедшим и ведет себя так, чтобы нас в этом убедить, и он, вероятно, знает, что именно происходит. Будучи современной философией, психоанализ основывается на различии и изгоняет тождество двойников. Все в нем покоится на наследии романтического индивидуализма, живого как никогда, несмотря на активную, хотя и поверхностную критику в его адрес.

Ж.-М.У.: Вы говорите: «желание побеждает...» или «желание отказывается...». Не думаете ли вы, что тем самым практически гипостазируете желание?

Р. Ж.: Нет, не думаю. Если желание одинаково для всех людей, если это всегда одно и то же желание, то нет оснований, чтобы не делать из него истинного «субъекта» структуры, субъекта, который при этом сводится к мимесису. Я избегаю говорить «желающий субъект», чтобы не создавать впечатления, будто я снова впадаю в психологию субъекта.

Подобно тому, как насекомое попадается в рассыпчатую ловушку, приготовленную ему его противником (песчинки, за которые оно цепляется, когда песок осыпается под его лапками), так и желание рассчитывает на различия, чтобы взобраться по склону вверх, но различия изглаживаются самим фактом его усилий, и желание всегда вновь сваливается обратно к двойникам.

Миметический характер действий желания проявляется все сильнее. Он становится уже столь явным, что даже наиболее решительные наблюдатели, ничего не видя, признают в конце концов его существование. Тогда они говорят о «театральном» стремлении привлечь к себе внимание, но как если бы тут шла речь о феномене без предшествующих факторов, без вразумительных связей с чем бы то ни было, прежде всего, естественно, с двойниками.

Г. Л.: В действительности, чем более утяжеляются симптомы, тем больше желание превращается в собственную карикатуру, чем более прозрачными становятся феномены, с которыми мы сталкиваемся, тем легче оказывается в их свете переосмыслить их траекторию в целом.

Р. Ж.: В сущности, именно само желание ответственно за свою собственную эволюцию. Оно само движется к своей собственной карикатуре или, если угодно, к обострению симптомов, ибо, вопреки тому, что думает Фрейд, а думает он всегда о «бессознательном», желание знает само себя лучше всякой психиатрии; оно все лучше и лучше познает себя, так как поэтапно наблюдает то, что с ним самим происходит, и его самоотчет в этом познании детерминирует обострение симптомов. Желание всегда использует для своих целей то знание, которое оно приобретает о себе самом; оно, в сущности, ставит истину на службу своей собственной лжи и все лучше вооружается против всего того, что от него отказывается, чтобы все мобилизовать у отдельных индивидов или в их сообществах во благо определяющего double bind, все больше заводя в намечаемый им самим тупик.

Идея светоносного демона заходит намного дальше всего психоанализа. Желание - носитель света, но такого света, который оно ставит на службу своей собственной тьме. Именно этот, люциферианский, характер и объясняет роль желания во всех великих изобретениях современной культуры, в искусстве и литературе.

Ж.-М.У.: Вначале, как мы видели, миметические соперники дерутся за объект, и ценность этого объекта возрастает по мере вдохновляемых им миметических притязаний. Чем сильнее разгорается конфликт, тем больше повышается цена объекта в глазах двух соперников. С внешней точки зрения в этой борьбе вообще больше нет никакого смысла. Ценность, которую вначале соперничество внушило самому объекту, не только продолжает увеличиваться, но и отделяется от объекта, чтобы сосредоточиться на том препятствии, которое каждый из соперников подготавливает для другого. Один хочет помешать другому воплотить то неодолимое насилие, которое он хочет воплотить сам Если спросить у соперников, почему они борются друг с другом, они привлекут такие понятия, как престиж. Для каждого речь идет о том, чтобы завоевать тот престиж, который рискует достаться другому, сообщить ему магическую мощь, наподобие полинезийской мана или греческого кюдос, циркулирующую между соперниками в форме насилия[149].

Р. Ж.: Бороться за престиж, за почести - значит бороться буквально ни за что. Нужно, чтобы в отсутствии всякого конкретного объекта ничто престижа стало казаться всем не только одному, но обоим соперникам. То есть противники, еще до того как их примирит, если это когда-то случится, насильственное изгнание, разделяют одно и то же видение - видение метафизического насилия.

Это описание имеет силу не только для поединков гомеровских героев или для ритуалов, в которых стараются усвоить священное насилие, истребляя жертву. Взаимный обмен насилием, его эскалация продолжают присутствовать в интересующих нас в данный момент отношениях желания; для психиатрии именно в ходе этого обмена только и становятся постижимыми те симптомы, что являют себя в форме чередования (alternance).

В. Симптомы чередования

Р. Ж.: В радикально конкурентном мире двойников не существует нейтральных отношений. Есть только отношения господства и подчиненности, но то или иное отношение, не основываясь ни на грубой силе, ни на внешних факторах, никогда не может стабилизироваться; это каждый миг разыгрывается снова и снова в тех отношениях, которые наблюдатель может счесть незначительными. Всякий раз, как он господствует (или думает, что господствует) над своим соперником, субъект считает себя находящимся в центре поля восприятия, которое, наоборот, кажется выстроенным вокруг соперника в те моменты, когда тот одерживает верх. И другой все чаще и чаще, все дольше и дольше одолевает его. По сути дела, депрессия все больше стремится вытеснить эйфорию.

В суматохе насилий, которые их разъединяют и соединяют, оба партнера бывают поочередно тем единственным богом, который видит, как все приближается к нему и падает перед ним на колени, и тщедушной тварью, немой и дрожащей у ног этого самого бога, который таинственным образом переселился в другого - в соперника и в образец желания.

Отношение к другому напоминает детские качели, на которых оказывается выше или ниже то один, то другой играющий. Психиатры не знают о том, что может причинить чередование, потому что они всегда видят лишь одного из играющих. Чтобы заставить больного снова спуститься в бездны, нужен второй играющий, который сам поднимется к высотам, и наоборот.

Ж.-М.У.: Но психиатры скажут вам, что если бы был второй играющий, то они бы не заметили его присутствия; видано ли, чтобы два человека с тяжелым маниакально-депрессивным психозом взаимно детерминировали друг друга так, как вы это описываете!

Р. Ж.: Психиатрия рассматривает больного как своего рода монаду. Даже когда психолог настаивает на значении отношений с другим, он не вполне оценивает их учредительный характер. Роль другого может стать воображаемой, конечно, но она не всегда была таковой, в каждое мгновение она остается решающей в тех неистовых репликах, которые учитывает субъект. Тимические вариации[150], например, суть всего лишь реакция субъекта на сменяющие друг друга неистовства, на перипетии борьбы, которая, кажется, поворачивается то к его успеху, то к его неудаче. Мы не видим этой сумятицы неистовства (единственной реальности в глазах больного), так как все это разыгрывается на уровне все менее и менее воспринимаемых знаков.

Г. Л.; Психиатрия готова бредить с больными, но также хочет быть здоровой со здоровыми. Нечего беспокоить здоровых людей намеками на то, что между ними и больными людьми совсем небольшая разница в смысле степени: возможно, у больных всего лишь более грубая чувствительность и менее тонкий ум, чем те, которые обыкновенно проявляются в человеческих отношениях, особенно в современном мире, лишенном традиционных стабилизаторов.

Р. Ж.: Нужно исследовать, что происходит в средах, где лихорадка конкуренции и пароксизмы продвижения по лестнице заслуг разворачиваются в контексте относительной праздности, благоприятной для взаимного наблюдения, в деловых средах прежде всего, а еще сильнее - в средах интеллектуальных, где одни всегда говорят о других, никогда не замечая самих себя.

В этих средах циклотимия питается знаками, отнюдь не иллюзорными или незначительными, хотя их истолкование может быть совершенно разным. Те, чье профессиональное будущее и репутация зависят от таких знаков, неизбежно ими одержимы. Тут речь идет об одержимости, которую можно описать объективно, так же как тимическое чередование, которое с нею связано. Трудно не радоваться тому, что печалит соперника, не печалиться о том, что его радует.

Все то, что подбадривает меня, расстраивает моих конкурентов, все то, что подбадривает их, расстраивает меня. В обществе, где место индивида не определяется заранее и где иерархии сгладились, люди всегда заняты созданием своих судеб, тем, чтобы достигнуть признания, выделиться из общего стада, в общем - «сделать карьеру».

Наше общество - единственное, как мы сказали, которое может вызывать миметическое желание в многочисленных сферах, не боясь развязать непоправимое горячечное нагнетание системы, кибернетический «выход из-под контроля», runaway. Именно этой беспрецедентной способности продвигать конкуренцию в границах, всегда остающихся социально, а то и индивидуально приемлемыми, мы обязаны необычайными «достижениями» современного мира, его изобретательским гением и т.д. Расплачиваться за все это, конечно, не всегда приходится крайним ухудшением, но, безусловно, демократизацией и вульгаризацией того, что называют «неврозами», всегда связанными, как мне кажется, с усилением конкурентной напряженности и с «метафизикой» этой напряженности.

«Маниакально-депрессивный» субъект явно одержим необычайной метафизической амбицией. Но эта метафизическая амбиция тоже не составляет чего-то обособленного; она может варьироваться соответственно индивидам, но изначально она есть парадоксальное следствие этого стирания различий, о котором мы только что говорили, и сопровождающего их миметического развязывания. Все эти факторы образуют единую связку.

В мире, где индивиды больше не определяются местом, которое они занимают по достоинству рождения или в силу какого-либо иного фактора, чья стабильность неизбежно основана на произволе, дух конкуренции не только не ослабевает, но разгорается как никогда; все зависит от сравнений, которые, само собой, не всегда «надежны», коль скоро не остается никакого четкого ориентира. У маниакально-депрессивного субъекта обостренное сознание радикальной зависимости, при котором люди воспринимаются им в сравнении друг с другом, а отсюда возникает неопределенность. Видя, что все вокруг него есть образ (image), подражание (imitation) (лат. imago, «образ» и imitare, «подражать» - одного корня) и восхищение, он страстно желает восхищения со стороны других, то есть поляризации в себе самом всех миметических желаний, и он испытывает неизбежную неопределенность - миметический характер этого следствия - с трагической интенсивностью. Малейший знак принятия или отказа, уважения или презрения погружает его в ночь отчаяния или в сверхчеловеческие экстазы. То он видит себя забравшимся на вершину пирамиды, представляющей бытие в целом, то, наоборот, эта пирамида опрокидывается, и поскольку он продолжает занимать ее острие, то оказывается теперь в самом униженном положении, словно раздавленный всей вселенной.

Чтобы дойти до такого, требуется, возможно, какое-то органическое расстройство, секрет которого от нас ускользает, но тем не менее это не лишает маниакально-депрессивного субъекта значимости в плане человеческих отношений, особенно в том мире, в котором мы живем. У больного нет «разумного основания», чтобы расширять до предела, как он это делает, все то, что может повлиять на его отношения с другими в каком-либо направлении, но он и не вполне ошибается, так как миметическая, то есть заразительная, природа этих отношений, их способность расти как «снежный ком» - отнюдь не мнимость. Для него не существует меры, и ее в самом деле все меньше и меньше в обществе, все больше и больше разлагающемся и, следовательно, все больше и больше угрожающим неуправляемым размахом миметических колебаний.

Ж.-М. У.: Вполне может быть, что откровенно психотические симптомы связаны с наличием органических факторов. Но, мне кажется, это совсем не препятствует защищаемой вами точке зрения. Можно признать, что при отсутствии этих органических факторов процесс лихорадочного миметического нагнетания не переступает определенного порога. Можно также временно нейтрализовывать эти факторы с помощью некоторых химических препаратов.

Некоторые считают, что процент страдающего психозами взрослого населения не особенно различается в разных обществах, и обсуждаемый нами органический фактор мог бы эго объяснить. Можно понять этот фактор так, чтобы не отрицать того, что вы говорите. Можно думать, что он ослабляет или тормозит механизмы, тоже органические, защищающие от эффектов миметического раздражения.

Р. Ж.: Как можно считать, что миметический контекст не играет существенной роли в связи с особой подверженностью некоторых профессий тем психопатологическим формам, которые мы описываем! Есть такие виды деятельности или призвания, которые непосредственно зависят от суждения других в менее всего утонченной, самой грубой, самой непредвиденной форме. Мне здесь приходят на ум те, кто находится в прямом контакте с толпой и живет ее благосклонностью: политики, актеры, драматурги, писатели и т.д.

Кто в силу необходимости проявляет внимательность к коллективным реакциям, тот знает по опыту, что в этой сфере не бывает никакой надежности; возможны столь же внезапные, сколь и непредвиденные повороты. Человек театра может видеть, как фиаско на сегодняшней премьере завтра превращается в апофеоз, или наоборот, и нельзя это объяснить какими-то определенными причинами. Как нам объективно отличить от маниакально-депрессивной тенденции эмоции человека, который столько вещей в своей жизни основывает на произволе миметических заражений?

В общем, желание слишком хорошо знает, насколько близко к индивидам в разлагающихся обществах пребывают козлы отпущения и божества. Если судить о том по Ницше и Достоевскому, то можно задаться вопросом: не угрожает ли психоз повсюду, где индивидуальная интуиция насчет этих материй переступает некий порог? Достаточно прочесть Ессе Homo в свете только что нами сказанного, чтобы понять, что Ницше вот-вот впадет в психоз.

Ж.-М.У.: Если в работах Ницше можно уловить знаки приближающего психоза, то у Достоевского можно заметить тот момент, когда писатель перебарывает эту угрозу и создает свое первое поистине гениальное произведение, первое, в котором раскрывается, а не просто осмысливается миметическое желание и его парадоксы - «Записки из подполья».

Тимические колебания в нашем обществе уравниваются на фоне самых разных культу рных явлений, которые немыслимо даже сопоставить друг с другом. Подумайте, например, о бесчисленных «руководствах», которые обещают научить тому, как достигать прочного успеха в любви, в бизнесе и т.д. Тут вам всегда раскрывается некая тайная стратегия отношений с другими. Уникальный секрет и главный рецепт успеха, тысячу раз повторяемый, состоит в том, что достаточно лишь создать впечатление, будто успех уже достигнут.

Для читателя нет ничего более гнетущего, чем подобное утешение. В том, что во встречах, которые ожидают его, все зависит от производимых и получаемых впечатлений, он уже и без того вполне убежден. И не меньше убежден в том, что эти впечатления приведут к борьбе: каждый пытается доказать другому, что он уже достиг той цели, которой в действительности он еще должен достичь, отвоевать ее у этого другого, сияя уверенностью в собственном превосходстве.

Р. Ж.: Мне кажется, что циклотимия статистически должна встречаться в нашем мире наиболее часто и что между нею и нашим миром существует особое сходство. Поразителен тот факт, что, начиная с конца XVIII века, литература и мысль отмечены психотическими типами среди великих умов, которые говорят о том, что между нами происходит нечто существенное, от чего наши современники, как правило, отворачиваются; напротив, последующие поколения раздувают эти вещи, превращают их в идеологию, то есть в эрзац жертвоприношения, главная составляющая которого - это, конечно же, крайнее негодование по поводу неспособности современников признать тот дух, который удостоил их чести к ним обратиться.

Короче говоря, у маниакально-депрессивного субъекта два аспекта, противоположные священному, которые интериоризируются и бесконечно переживаются в режиме чередования. Именно на это, по-моему, намекает Ницше когда, уже на пороге безумия говорит о том, что исчезает давно преобладавшая противоположность между Дионисом и Распятым; вместо того чтобы писать: «Дионис против Распятого», он пишет: «Дионис и Распятый». То, чего Ницше так никогда и не уловил в своих исследованиях, то, чего ему так и не удалось освоить на уровне познания, а именно тождество Бога и жертвенного козла отпущения, он осуществил в своем безумии. Желая себе Бога, он сделался жертвой, испытал судьбу козла отпущения.

Многие примитивные общества подтверждают эту взаимосвязь между безумием и священным. Они видят в сумасшедшем два аспекта божественного насилия и относятся к нему соответственно: одновременно как к чему-то грязному, от чего лучше отойти в сторону, чтобы не запачкаться, и как к источнику благословения, священному существу.

В «Рождении трагедии из духа музыки» (и в своих работах по греческой религии) Ницше так никогда и не открыл истинного значения дионисийской мании. Древний грек, прочитай он эту книгу, предрек бы, что ее автор скоро сойдет с ума. Нельзя примкнуть к Дионису, как это сделал Ницше, находясь за пределами соответствующего ритуала, и не подвергнуться неограниченному неистовству мании.

Как получилось, что наша наука до сих пор не в состоянии сравняться с самой скромной религиозной интуицией?

С. Исчезновение объекта психотической структуры

Ж.-М.У.: В том, что вы говорите, меня поражает, что больше не ставится вопрос об объекте. Все сводится к отношениям между миметическими соперниками, каждый из которых - и образец, и ученик для другого. Это исчезновение объекта, я думаю, - часть тенденции желания стать собственной карикатурой, возвестить самому себе свою собственную истину: господство миметического образца над объектом.

С самого начала желание сталкивается с инстинктивными установками, ориентированными на объекты. На стадии психоза объекта больше нет; есть только миметический double bind, одержимость образцом-препятствием. Безумие в весьма специфическом смысле - человеческий феномен, так как доводит до крайности то, что более всего в человеке инородно животному, а именно тот настолько интенсивный миметизм, который способен вытеснять инстинктивные установки.

Р. Ж.: Фрейд хорошо понял этот динамизм, толкающий к безумию и к смерти, но, чтобы отдать себе в нем отчет, он был вынужден изобрести инстинкт смерти. Он не глубоко в него вник, к чему мы еще вернемся. Как раз само желание ведет к безумию и к смерти, если не существует механизма жертвоприношения, чтобы вернуть ему «разум» или этот разум породить. Миметическое желание самодостаточно, и, благодаря ему, мы вновь обретаем блестящую формулу Эдгара Морена: Homo sapiens demens («человек разумно-безумный»)[151]. Таинственная связь между безумием и разумом конкретизируется.

Итак, именно логика самого по себе миметического желания и ведет субъекта к собственному горькому опыту. Само желание понемногу отделяется от объекта, чтобы прикрепиться к образцу, и обострение симптомов происходит лишь вместе с этим движением, так как вести себя нормально - это значит не пытаться ускользнуть от миметического желания (никому от него и не ускользнуть), а не сдаваться ему, теряя всякий объект из виду и занимаясь одним лишь образцом. Быть разумным, или соответствовать своему назначению, - значит иметь объекты и суетиться вокруг них; быть безумным - значит полностью оказаться во власти образцов желания, следовательно, исполнить цель этого желания - довести до логического завершения то, что отличает его, впрочем, весьма относительно, от животной жизни, предаться очарованности образцом, который нам сопротивляется, который совершает над нами насилие.

А вы-то сами, будучи психиатрами, как смотрите на психоз с той точки зрения, которую я только что наметил?

Г. Л.: Мы неуверенны в плане терминологии, поскольку мы функционируем - а как могло бы быть иначе - в некоей культуре, в некоем «порядке», в некоей эпохе, которые, само собой, идут после культуры, порядка, эпохи жертвоприношений. Мы говорим или просто мы есть, а учредительное жертвоприношение всегда уже тут.

Эта терминологическая неуверенность выражается в том, что мы вынуждены все то, что существовало прежде - то есть все то, что относится к временам до жертвоприношений, обозначать словами пейоративными или негативными: отсутствие культуры, беспорядок и т.д.

Ж.-М.У.: Это время до жертвоприношений вовсе не «деструктурировано», оно не соответствует какому-либо растворению культурной структуры, которое знакомо нам, еще меньше - отсутствию структуры. Как раз наоборот: теперь мы знаем, что беспорядок, предшествующий культуре и жертвоприношениям, обладает некоей собственной структурой, вполне определенной и парадоксальным образом основанной на абсолютной симметрии.

Эту миметическую симметрию, порождающую беспорядок и насилие, воодушевляемую постоянными нарушениями равновесия, оказывается, восстанавливает механизм принесения в жертву козла отпущения, пороговое время культуры, пороговая ступень структуры.

Культура, берущая начало в этом механизме дифференциации, стремится к структуре, основанной на асимметрии и различиях. Парадоксальным образом опять-таки эта асимметрия и эти различия составляют то, что мы называем культурным порядком.

Это верно, что порядок получается из беспорядка. Однако мы теперь знаем, что и то, и другое структурированы и что задача не в том, чтобы представить одно как деструктуризацию другого: существует структуризация, то есть переход от одной определенной структуры к другой через игру до сих пор неизвестного механизма, а именно механизма принесения в жертву козла отпущения.

Г. Л.: То, что назвали только что «порядком» и «беспорядком», применимо к «логике» и «путанице», «Путаница» структурируется симметрически, значит, она организуется на основе неразличения. А логика структурируется как асимметрия и как различение.

В свете ранее сказанного мы понимаем, что «сознание» рождается из дифференциации. Но мы также видим, что у «бессознательного» то же самое происхождение оба они, принадлежа к культурному пространству-времени после эпохи жертвоприношений, структурируются в различии, и то и другое структурируются как язык.

Это тем более очевидно, что время до эпохи жертвоприношений есть время симметрии, недифференцированного насилия и нечленораздельных криков.

Вот почему попытка определить психоз недифференцированно как «деструктуризацию сознания» и «возникновение бессознательного» представляется двойным недоразумением.

В самом деле, если сознание деструктурируется, то какова же структура того беспорядка, который мы называем психозом? Похоже, никому не удалось найти точного ответа на этот вопрос.

Если психоз - это «возникновение бессознательного», то сначала нужно с Анри Эем признать, что, согласно логике, должно произойти разложение сознания, чтобы допустить это возникновение. И еще сложнее понять, что это бессознательное, о котором теперь мы знаем, что оно структурируется в культурный порядок, равно как и сознание, становится непостижимым, возникая и проявляясь, тогда как те, кто пытается так объяснить психоз, первые скажут, что он структурируется как язык.

Ж.-М.У.: Как же понять структуру психоза, с одной стороны, а с другой - психотическую структуру другого и отношения между ними обоими? Ведь немыслимо, чтобы они находились друг с другом лишь в отношениях совпадения...

Психоз, как мы уже почувствовали заранее, нельзя понять как некое выворачивание бессознательного наизнанку. Такое объяснение отдает метафизикой и романтикой: ипостаси сталкиваются, из-за завес появляются призраки...

Если, вместо того чтобы поддаваться философическим эрзацам, мы представим психотическую структуру как структуру симметрии, как структуру двойничества, как возврат к недифференцированному происхождению мимесиса до эпохи жертвоприношений, то нам станет ясно:

1) как структура психоза мало-помалу строится и формируется структурой психотической, «видящей» в ней возможный выход, то есть возможность новой дифференциации (redifférenciation);

2) почему время психотика не есть время «других». И, следовательно, почему психотик живет в мире совершенно «чужом»;

3) почему люди, называемые «нормальными», рассматривают психотическую структуру как разложение структуры. Единственное различие, которого они не могут ни принять, ни даже вообразить, есть то самое различие, на котором основана их культура, то есть их «разум»: это различие между порядком до жертвоприношений и порядком культурным, природное различие между структурой, основанной на симметрии и недифференцированности, и структурой, основанной на асимметрии и дифференциации.

Психиатры продолжают защищать этот аспект реальности, с которой они находятся бок-о-бок, не понимая ее, и думать о психозе, то есть о безумии, как о гибели, как о выпадении из их культурной структуры.

Психоаналитики - эти видят тут нечто существенное, некую динамику формирования психоза. Но они остаются пленниками своих философских концепций, которые обязывают их гипостазировать бессознательное и овеществлять функциональные механизмы, превращая их в некую обязательную причинность.

Что касается антипсихиатров, то они прекрасно видят, что «безумию» присуща своя собственная истина, но воспринимают его как карикатуру на разум, чем оно в определенном смысле и является в той мере, в какой карикатура проявляет существо образца. Но, очевидно, они не понимают как структуру психоза, так и те причины, в силу которых он действует. Они видят в нем некую беспомощность и думают ему помочь ослаблением подавляющего культурного порядка. Следовательно, то, что видят антипсихиатры, есть то, что видел г-н де Палис: несовместимость Разума и Безумия, структуры двойственного и структуры различия. Но они не способны ни объяснить, почему эти структуры несовместимы, ни четко их сформулировать. Вот они и довольствуются упрощающими и «политическими» подходами, состоящими в том, что они сознательно предпочитают одно другому, не зная, что делают!

Антипсихиатры также попадаются в ловушку, которую хронология расставляет культурному времени: они воображают, что безумие, структура двойственного, опережает разум, структуру различия. Они - жертвы той же самой иллюзии, что и психоаналитики, которые рассматривают безумие как регрессию, то есть думают, что оно запаздывает за разумом.

В действительности то, что мы считаем наиболее существенным, есть именно то пороговое время культуры, которое является временем жертвоприношений - временем учредительного жертвоприношения. Это пороговое время абсолютно и радикально отделяет структуры культурного порядка и беспорядка от недифференцированного насилия, одновременно трансформируя их одну в другую. Итак, если эти две структуры взаимно друг друга порождают, словно те две сестры, о которых Сфинкс говорил Эдипу, то вполне ясно, что было бы одним и тем же заблуждением думать о них, как об опережающих одна другую или как запаздывающих одна за другой.

Г. Л.: Итак, нам удается выбраться из мифов, включая миф об умственной болезни. Исходя из вашего мышления, мы видим, как проявляются те оперативные механизмы, посредством которых формируется психотическая структура, затем - структура психоза, без необходимости в какой-либо момент гипостазировать мифические компоненты или вытаскивать из шляпы кроликов.

Мы, стало быть, видим, как усиливающийся миметизм и прогрессирующая «миметогония»[152] приводят к отношению двойничества с другим Этот Другой может быть единичным, как в некоторых очевидных случаях. Ницше-Вагнер, Гельдерлин-Шиллер, либо множественным, как в психозах, наблюдаемых в наших больницах.

Следовательно, неким простым и лежащим в основе оперативным механизмом порождаются как порядок, так и беспорядок, как структура различия, так и структура неразличенности, как Разум, так и Безумие. Именно это делает условия нашего человеческого существования столь особенными и столь непрочными.

Ж.-М.У.: Психотическая структура - это отношение двойников в обостряющемся процессе миметогонии, в кинематографическом ускорении дистимических[153] инверсий.

Структура психоза, мании - это мифический рассказ, составляемый тем или другим из протагонистов этого отношения, чтобы вернуть себя в культурный порядок, в который они погружены, и чтобы попытаться объяснить себе происходящее, не понимая его при этом.

Г. Л.: «Расщепление Я», священный «раскол» - это заблуждение на уровне интерпретации, это производимое психоаналитиком мифическое истолкование того мифического дискурса, который предъявляет ему пациент. Тот рассказывает психоаналитику об отношении двойственности. Это отношение, очевидно, вполне реально, но сумасшедший не может признать его таковым: ведь оно мифически выражено как удвоение и галлюцинация. Психоаналитик, истолковывая миф буквально, еще больше его мифологизирует, подводя его официально под лженаучную рубрику «расщепления Я», и тем самым поддерживает, более того, усугубляет это состояние больного.

Ж.-М.У.: Вклад миметического тезиса в психологию и в психопатологию демонстрирует, как нам кажется, абсолютную непрерывность между ними в плане порождающего их механизма. И одновременно определяет то пороговое время, или пороговую ступень, структуры, которое образует между ними наиболее радикальный из разрывов непрерывности.

С помощью универсального механизма мимесиса мы переходим от животного к человеку, от ребенку к взрослому, объясняем обучение и культуру. Мы раскрываем структуру различия и Разума. Мы порождаем и истолковываем диахронию. Посредством одного и того же механизма мы приходим к пониманию насилия, беспорядка, структуры недифференцированности и... Безумия.

Между Безумием и Разумом, между насилием и миром, между индифферентностью и культурой нет ничего, кроме степеней интенсивности миметогонического механизма. Стало быть, они пребывают в абсолютной непрерывности на уровне того механизма, который их основывает.

Зато вы ясно формулируете ту радикальную инверсию, которая приводит к пароксизму миметогонической интенсивности и кризиса, разрешаемого жертвоприношением. Механизм приношения в жертву «козла отпущения» позволяет осуществиться переходу от одной структуры к другой и отмечает абсолютную неразрывность этих структур, не отменяя абсолютной неразрывности тех механизмов, которые их учреждают.

Г. Л.: А цикл продолжается, как это хорошо поняли индусы. Один и тот же механизм может переводить от насилия к миру или от мира к насилию. От Разума к Безумию или о г Безумия к Разуму. Возможны все ступени между этими двумя структурами, включая ступень невротическую, между тем как две эти структуры имеют совершенно разную природу. Как не понять интерес психиатров, таких, как мы, к подобному откровению? Наконец-то мы можем понять и этих отчужденных, этих маргиналов, которые суть наши подобия. Мы можем теперь рационально объяснить, как можно угодить в психоз и выбраться из него, погрузиться в него навсегда или на время. Это было необъяснимо, поскольку мы цеплялись за миф о ригидной и гипостазированной, то есть предопределенной, психотической структуре.

Теперь мы понимаем, как психотические моменты могут иметь место в эволюции невротической структуры. Теперь проявляются механизмы созидания и разрушения Разума.

Впредь нам нужно быть бдительными и постоянно прилагать усилия, чтобы избавиться от наших старых мифических привычек и переосмыслить психопатологию в свете этих откровений, иногда слишком простых, чтобы они нас не ослепили.

D. Гипноз и одержимость

Р. Ж.: Вы говорите, что исчезновение объекта и отношение двойничества характеризуют психотическую структуру. Я разделяю этот взгляд.

Однако бывают случаи, когда больше нет объекта и тем не менее никто не говорит о психозе. В частности, я имею в виду случай гипноза и одержимости. Что вы об этом думаете?

Ж.-М.У.: Я много размышлял об этом и явно не в состоянии предложить удовлетворительный и окончательный ответ на ваш вопрос.

Думаю, что сначала мы можем утверждать следующее: психотическая структура - это структура двойников, и, следовательно, она возникает во «время» до жертвоприношений, то есть во время миметического кризиса, во «время» беспорядка, структурированного симметрически, в неразличенности. Иными словами, в психозе и, по меньшей мере, в фазе его психотического проявления субъект не видит различия с Другим. Именно утрата этого различения делает Другого его двойником, а его делает безумным.

Напротив, гипноз и одержимость располагаются во «времени» после жертвоприношений, то есть в структуре несимметричной и основанной на различии. Гипнотизируемый субъект никогда не теряет из виду различия между собой и гипнотизером. Одержимый неким богом субъект никогда не теряет из виду различия между собой и богом, которым он одержим.

Следовательно, мы должны фундаментально и структурно разграничить, с одной стороны, психоз, а с другой - гипноз и одержимость другим.

Это подводит меня к первому замечанию: на психологическом плане следует утверждать, что миметический и миметогонический процессы ведут к изменениям состояния сознания. Пока что я хотел бы подчеркнуть, что, когда кризис, разрешаемый через жертвоприношение, доходит до своего предела, состояние сознания его участников, должно быть, «деструктурируется», расстраивается. Убивать жертву - «козла отпущения» - и быть при этом в ясном сознании мне представляется немыслимым. Это, впрочем, подтверждается ритуалами, которые пытаются воспроизвести изменения состояния сознания, чтобы вылиться в единодушное насилие. Больше того, эта мысль укрепляет наш тезис, поскольку убийство жертвы приносит мир и покой, распутывает отношения двойников, восстанавливает сознание и ясность и основывает -или переосновывает культуру. Жертва своей смертью учреждает различие, выводит убивших ее людей из психотической структуры и тем самым реструктурирует их сознание.

Р. Ж.: Но все наблюдатели отмечают значительные изменения сознания в культах одержимости...

Ж.-М.У.: Безусловно. Тем не менее нужно подчеркнуть: что, с одной стороны, одержимые не всегда психотики, а с другой - феномены одержимости всегда были связаны с гипнотическим трансом, а это не может не иметь значения.

Поэтому я думаю, что следует решительно помещать состояния ритуальной одержимости во «время» после жертвоприношений, в структуру различий. Тем не менее эти состояния одержимости сопровождаются изменениями состояния сознания, из чего ясно, что они порождаются миметическими механизмами: с одной стороны, субъекта подготавливают к одержимости посредством плясок и громких ритмов, монотонных и бесконечно повторяемых. Это, конечно, наводит на мысль о вводе в гипнотический транс. Но что меня поражает, так это повторение одного и того же в музыке и в жестах с целью изменить состояние сознания. С другой стороны, для ритуальной одержимости характерно, что одержимый начинает в совершенстве подражать своему образцу, будь то образец божественный или архетипический, культурный, будь то в иных случаях образец живой, которого находят, например, для африканского пехотинца-аборигена среди французских командиров.

Итак, на этой стадии можно утверждать, что обострение мимесиса присвоения и конфликтной миметогонии, с одной стороны, а с другой - усиление миролюбивого мимесиса, который касается «появления» образца, никогда не встречающего препятствий, и который не порождает никакой миметогонии, - и то и другое может изменять состояние сознания. Нам, психиатрам и психологам, это кажется главным моментом: миметические механизмы, которые вы описываете, поддаются экспериментальной проверке, наблюдению и способны изменять структуру психического или психосоматического аппарата (если такое понятие уместно).

Р. Ж.: Вы говорите о ритуальной одержимости. Но бывают одержимости совсем иного порядка, например те, которыми занимаются экзорцисты.

Ж.-М.У.: Конечно. И один из наиболее показательных случаев подобной одержимости - это «луденские бесы», о которых замечательно рассказал Олдос Хаксли[154]. Что касается меня, то я думаю, что ритуальная, или культовая, одержимость и одержимость, именуемая «демонической», суть два разных явления. Не имея возможности сегодня углубляться в эти проблемы, я хотел бы лишь подчеркнуть, (1) что в культах одержимости мы часто видим выступления мужчин или женщин, которые могли бы казаться одержимыми. Жрецы культа сразу же определяют таких людей и рассматривают их как истериков. Об этом я узнал от моего друга, доктора Шарля Пиду, который много лет наблюдал этого рода случаи одержимости непосредственно и знает об этих вещах как никто другой[155] (2) что в случаях «демонической» одержимости и особенно в случае с одержимыми из Лудена мы всегда говорили, и, вероятно, это правильно, хотя я и опасаюсь этого слова, о диагностике истерии. Р. Ж.: В каком смысле вы употребляете слово «истерия»?

Ж.-М.У.: Термином «истерия» много злоупотребляли Им столь часто пользовались, что он может не означать ничего и означать все. Мы охотно говорим о «коллективной истерии» применительно к феноменам ритуальной одержимости, но я думаю, что таким способом мы ничего в ней не поймем.

В случаях одержимости «патологической», именуемой в нашей культуре одержимостью «бесами», «демонами», по-моему, мы имеем дело с истерическими феноменами. Истерия здесь находится посередине между психозом и ритуальной одержимостью: с ритуальной одержимостью ее роднит тот факт, что она никогда не теряет из виду различия между одержимым субъектом и существом, которым тот одержим. Истерички Лудена действительно никогда не теряли из виду различия между собой и Урбеном Грандье.

Напротив, ту истерию, о которой мы тут говорим, роднит с психозом враждебное восприятие миметического образца. Он и в самом деле воспринимается как враг, как что-то нехорошее, как потенциальный насильник и т.д.

Я считаю, что здесь можно видеть, как преувеличение в агрессивном и враждебном смысле может вести к формам психоза, когда, например, экзорцисту не удается изгнать беса, или к формам превращения Другого в жертву, как в случае с Урбеном Грандье. Вероятно, здесь мы можем понять и то, как истерическая структура, когда она по культурным причинам, например, не может привести ни к той, ни к другой крайности, пытается разрешить кризис изгнанием или превращением в жертву отпущения одного из органов или членов (феномен конверсии, истерического превращения).

Наконец, легко понять, почему все авторы, занимающиеся явлением истерии, настаивают на катарсисе как на главном терапевтическом средстве при истерических неврозах.

Р. Ж.: Истерия очень долго связывалась с гипнозом. Вы и сами много изучали эту проблему. Как вам видятся отношения между гипнозом и тем, о чем мы только что говорили?

Ж.-М.У.: Тесные и вместе с тем несколько таинственные связи между гипнозом, истерией и одержимостью не ускользнули ни от одного из тех авторов, которые испокон века занимаются этими феноменами[156].

Однако мне кажется, что до настоящего времени акцент всегда делался либо на изменениях состояния сознания и связях между сном и парагипногическими состояниями, либо на критических и сенсационных феноменах, встречающихся в каждом из этих состояний.

Мне кажется возможным с помощью того нового подхода, который вы внесли в психологию, осознать наконец, что все нейрофизиологические феномены вторичны по отношению к интердивидуальным психологическим и обостренным миметическим процессам.

Гипноз кажется мне карикатурой на интердивидуальные психологические механизмы. Как всякая карикатура, он может нам раскрыть некоторые существенные черты образца.

В самом деле, при введении в гипноз тот, кого вы называете посредником, или образцом, находится прямо здесь, перед лицом субъекта. И он ему без обиняков указывает, чего он от него хочет, какого действия он от него ожидает: он предъявляет ему свое желание прямо, твердо и недвусмысленно. Это категоричное предъявление образцом своего желания есть то, что Бернхейм называет суггестией.

Так что если су&ъект сообразуется с этим желанием, он попросту вступает в миролюбивый мимесис, в мимесис без всякого соперничества, потому что образец приглашает его копировать свое собственное желание; это желание не касается никакого объекта, принадлежащего образцу Чаще всего оно касается банального и естественного поведения - сна. И Бернхейм обнаружил, что, когда суггестия направлена на сон, субъект засыпает!

Итак, в первом приближении гипноз, я полагаю, можно определить как осадок миметического желания. Слово «осадок» я беру здесь в смысле химического термина, и понятно, что интердивидуальный процесс «осаждается» в физиологическом смысле. По-моему, нужно показать, что гипноз - это конкретно-опытный случай «оседания» миметического желания и что этот феномен ведет к физиологическим изменениям (ЭЭГ) также, как и к психологическим (состояние сознания), и его появление экспериментально демонстрирует в известной степени реальность миметических процессов.

Только что сказанное мной о гипнозе позволяет, как мне кажется, прежде чем идти дальше, выявить существенное различие между вашей точкой зрения и точкой зрения Гегеля, для Гегеля в действительности речь идет о желании желания Другого, о желании признания Тут нетрудно увидеть, что это гегелевское желание не есть особый случай (я бы сказал «осложнение» в медицинском смысле слова) интердивидуального миметического желания, которое вы определяете как желание по желанию Другого. Очевидно, что гипноз - это экспериментальная проверка вашей точки зрения.

Впрочем, «осложнение», подмеченное Гегелем, не так уж и далеко отсюда. Пьер Жане назвал главу XXI своего труда «Неврозы и неподвижные идеи»[157] так: Сомнамбулическое влияние и потребность в управлении. Потребность в управлении - это желание по желанию Другого, это возможность и даже необходимость для субъекта войти в состояние гипноза. Напротив, сомнамбулическая увлеченность - это игра соперничества, постепенно проникающая в интердивидуальную связь между гипнотизером и гипнотизируемым. В действительности Жане обнаружил, что, чем дальше мы от гипнотического транса, тем больше ситуация стремится к перемене. Мимесис соперничества опять же подтачивает все структуры; начинается игра между моделью-образцом и препятствием; желание субъекта отрывается от желания, выражаемого образцом, от позволенного желания, от того, что я, пожалуй, назвал бы волей образца, с тем чтобы устремиться к самому образцу, к его «имению», а вскоре, когда имение уже онтологизировано, и к его «бытию». «Рессантимент» возникает в то же самое время, что и «сомнамбулическая увлеченность» Жане, а некоторые авторы говорят, что в этом случае субъект «одержим» своим гипнотизером!

Р. Ж.: Гипнотические феномены были в центре всех ученых препирательств в конце XIX и в начале XX веков.

Ж.-М.У.: Безусловно, И сегодня ваша теория, как мне кажется, способна примирить Шарко, Бернхейма, Жане и Фрейда.

Шарко говорил о гипнозе, что это феномен патологический, свойственный истерикам, а значит, выходящий из ряда вон. Бернхейм считал, что речь идет, напротив, о нормальном и общем процессе, что, мол, никакою гипноза нет, а есть лишь суггестия, феномен внушения. Наконец, Фрейд рассматривал гипноз как феномен патологический, невротический и общий: так он объединил в своем собственном методе методы обоих своих учителей[158].

В самом деле, каждый из них, мне кажется, видел миметическое желание в действии, но каждый воспринимал его в разные моменты его развития.

Р. Ж.: Теперь я лучше понимаю то, что вы подразумеваете под «осадком». Действительно, все феномены миметического желания присутствуют здесь в карикатурной форме. Это сразу может показать, почему гипноз никогда ничего по-настоящему не исцеляет и почему приходится прибегать к нему вновь и вновь.

Ж.-М.У.: Конечно. Не будучи таким пессимистом, как вы, в отношении результатов гипноза, можно, однако, наблюдать, что, как мастерски доказал Анри Фор гипноз бесконечно более действенен в терапевтическом плане у ребенка, чем у взрослого. Способность ребенка к хорошему мимесису, к мимесису мирному при образце, который не был бы препятствием, может, мне кажется, объяснить этот феномен. Все то, что вы скоро скажете о skandalon, пойдет, полагаю, в том же направлении[159].

Взрослый, я повторяю, неустойчивый субъект, чье желание колеблется, который уже не знает, какой образец ему принять, может извлечь пользу из связи с привилегированным посредником, гипнотизером, который каким-то способом, посредством какой-то хитрой техники заставляет его признать себя в качестве образца. Это может вести как к хорошим результатам, так и к дурным «перевоплощениям».

Р. Ж.: Эта гипнотическая техника, о которой вы говорите, чаще всего состоит в том, чтобы привлечь внимание субъекта к какому-то яркому объекту и заставить его на нем сконцентрироваться.

Ж.-М.У.: Безусловно. Это кажется мне особенно поучительным. В самом деле, все авторы, и особенно Пьер Жане, прекрасно видели, что гипноз сопровождается «сужением поля сознания» и что суггестия может подействовать лишь на внимательного субъекта.

Мы обнаруживаем здесь, как из-под пера многих авторов выходят такие термины, как «гипнотическое очарование» (fascination) или «захват контроля». Это, видимо, ассоциируется с тем влиянием, которое образец оказывает на субъекта. Все гипнотические техники всего лишь пытаются воспроизвести с наивозможной точностью условия фиксации субъекта на образце, условия, которые позволят желанию субъекта сообразовать себя с желанием Другого.

Вот почему гипноз можно практиковать с тем же успехом и на сцене, наглядно и экспериментально демонстрируя миметическую игру той публике, которой театр Шекспира, например, предлагает посмотреть на мимесис в действии через призму более разработанных ситуаций.

Впрочем, в гипнозе можно вновь обнаружить все парадоксы священного: если он может смешить в театре, как всякая карикатура, то равным образом он может быть и весьма опасным, когда им орудуют злодеи, а может быть полезным и целительным, если применяется в медицине.

Р. Ж.: То, что вы сказали о театре и, в частности, о Шекспире, меня чрезвычайно интересует, можете не сомневаться.

Ж.-М.У.: В самом деле, вы без особого труда покажете, я думаю, в случае с театром Шекспира, как и во всех остальных случаях, как функционирует мимесис и какие антраша выписывает миметическое желание.

Существует, в частности, феномен, очень часто фигурирующий в театре и довольно близкий к гипнозу: это любовная страсть. В самом деле, по мере ее развития поле сознания сужается и концентрирует на объекте желания все внимание субъекта. Театр начинается именно тут, в миг появления объекта. Гипнотическое очарование сосредоточено уже не на образце, а на объекте желания. Тут уже возникает треугольник, уже могут представить себя соперники, и рождается театр как преображенное и символическое выражение миметического желания, за пределами тех спонтанных и карикатурных выражений, которые мы видим в одержимости и в гипнозе.

Следует подчеркнуть это сходство. Мне кажется, впрочем, что в некоторых культурах появляются формы-посредники между театром и одержимостью, только подчеркивающие преемственность этих феноменов: юноша влюбляется в девушку, и уже говорят, что он ею одержим...[160]

В любовной страсти - на этом нужно настаивать - поле сознания сужается до одного объекта и других уже не видит...

Ж.-М.У Если гипноз, как мы говорили выше, есть карикатура, одновременно самое простое и самое сильное выражение миметического желания, если, стало быть, гипнотическое отношение содержит в потенции все возможности интердивидуальных отношений, если речь здесь идет об исключительном «сгустке» всех возможностей мимесиса, то ясно, что гипноз станет источником почти всех психологических и психопатологических интуиций и что каждый исследователь этого феномена, обнаруживая в нем определенные стороны, будет их эксплуатировать за счет других сторон.

Именно так Фрейд открывает, что под гипнозом можно выявлять бессознательные процессы. Он посвящает себя изучению этих последних и разрабатывает психоанализ. Однако в самом существе его теории лежит перенос, который, как всем известно, есть то же самое, что и флюид магнетизеров - от Месмера и Пюисегюра до самых современных шарлатанов. Этот «флюид» и этот «перенос», в свою очередь, то же самое, что мимесис и миметическое желание.

Шульц нам говорит, что индивид в состоянии гипноза испытывает различные физиологические изменения: он ощущает тяжесть, тепло и т.и., попадая в условия аутотренинга. Бернхейм говорит, что, так как индивид в состоянии гипноза более восприимчив к суггестии, можно облегчить, а то и устранить тревожащие его симптомы. Шарко говорит, что индивид в состоянии гипноза переживает вновь прошлые травмы и что налицо, следовательно, усиление функции памяти. Но Жане говорит нам, что с помощью гипноза можно запрограммировать индивида так же, как компьютер, то есть дать ему иод гипнозом какую-нибудь команду, которую он должен будет выполнить чуть позже, так что он не будет помнить об этой команде, пока она не проявится вновь на уровне сознания.

Гипноз, таким образом, вводит проблематику времени, поскольку гипнотизируемый выходит из времени, доказательство этому - отсутствие памяти о времени гипноза и частичная амнезия: Жане определял сомнамбулизм как поведение в беспамятстве. Конечно, из всего этого, на мой взгляд, следует, что как для Жане, так и для Фрейда понятие бессознательного возникает из гипноза и, стало быть, из миметических и интердивидуальных отношений.

Поэтому я думаю, что, отправляясь от гипноза, мы имеем два направления исследований: с одной стороны - направление «шаманское», психосоматическое, хирургическое и медицинское, и, следовательно, применение ваших теорий к механизму исцеления; с другой стороны - применение интердивидуальной психологии к самому гипнозу, к суггестии, к одержимости, а также к проблеме времени и амнезии, то есть ко всем процессам, относящимся к памяти. В самом деле, память, эта гигантская машина для повторения во времени, должна была бы предложить мимесису весь диапазон иллюстраций.

Мы зут рисуем слишком широкую, но явно поспешную и схематичную картину, которую нужно было бы развить и проиллюстрировать текстами и клиническими примерами.

Р. Ж.: Однако интересен и богат следствиями тот факт, что вы отводите гипнозу центральное место среди психологических и психопатологических процессов.

Ж.-М.У.: Явления гипноза и одержимости, по-моему, наглядно иллюстрируют гипотезу о мимесисе и о священном, а особенно те парадоксы, которые вы постоянно выявляете, - парадоксы насилия, священного, мимесиса, желания. Этот аспект парадоксальности, благодаря которому одно и то же психологическое и психопатологическое движение может иметь обратные и диаметрально противоположные следствия, не ускользнул от присущей мифам мудрости: тут вы снова привлекли мое внимание к тому, что Эзоп говорил о языке.

Проблема ежеминутного выбора между двумя противоположными возможностями порождает на интердивидуальном уровне все психологические и психопатологические проблемы. На уровне философском этот выбор оказывается лишь тем же самым, что и проблема свободы, но это уже другая история...