Вскрыть вещи, вскрыть слова

Вскрыть вещи, вскрыть слова

— Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Мишелем Фуко?

— Вспоминаются не столько даты, сколько какой-нибудь жест или улыбка. Я узнал о нем где-то около 1962 г., когда он закончил писать «Раймонда Русселя» и «Рождение клиники». Затем после 68-го я присоединился к Группе информации по тюрьмам, которую они создали, он и Дени Дефер. Я часто видел Фуко, и у меня осталось много воспоминаний о нем, которые настигают меня внезапно и выворачивают наизнанку. Радость смешивается в них со страданием, так как я сразу же вспоминаю, что он уже умер. Увы! Мы уже больше не увидимся! В последние годы жизни, после «Воли к истине», он преодолел всесторонний кризис — в политике, в жизни, в мышлении. Как и у всех великих мыслителей, его мысль всегда брала свое начало в кризисах и потрясениях, которые для него были условием творчества, условием достижения предельного знания. У меня было впечатление, что он желал остаться в одиночестве, хотел идти туда, где у него не могло быть последователей, за исключением самых близких ему людей. Я гораздо больше нуждался в нем, чем он во мне.

— Еще при жизни Мишель Фуко посвятил вам несколько статей. И у вас у самого много письменных ссылок на него. Однако не могу удержаться, чтобы не заметить, насколько символическим является тот факт, что сегодня, после смерти Фуко, вы выпускаете в свет книгу «Фуко». Тысячи гипотез приходят на ум: не следует ли воспринимать ее как результат «работы в трауре»? И не появилась ли эта манера отвечать «попарно» критикам антигуманизма в последнее время как у правых, так и у левых? Это способ затянуть петлю и поставить свою подпись под окончанием некой «философской эпохи»? Или, напротив, это попытка пройти дальше по пустой борозде? Или что-то совсем иное?

— Эта книга необходима в первую очередь мне самому. Она состоит из очень разных статей, которые касаются определенных понятий. Здесь я исследую мышление Фуко в целом. В целом — это как раз и значит то, что заставляет его переходить от одного уровня к другому: не это ли «целое» и вынуждает его обнаруживать власть под знанием, не это ли «целое» подталкивает его к раскрытию «модусов субъективации» за пределами сферы влияния власти? Логика мысли, это совокупность кризисов, которые его мысль преодолела, она похожа больше на цепь вулканов, которые затихли в рамках системы и приблизились к равновесию. Я не испытывал бы потребности написать эту книгу, если бы у меня не было впечатления, что эти пассажи, эти импульсы, эту логику Фуко плохо понимают. Даже такое понятие, как «высказывание», было понято, как мне кажется, недостаточно конкретно. Но тем не менее я не уверен в своей правоте по отношению к другим интерпретациям. Что касается сегодняшних возражений, то они идут отнюдь не от читателей и не представляют собой никакого интереса; они сводятся к критике отдельных высказываний Фуко, туманно понятых, без малейшего учета тех проблем, которые за этими высказываниями предполагаются. Это касается и «смерти человека». Это феномен наших дней: всякий раз, когда великий мыслитель умирает, глупцы испытывают облегчение и испускают звуки инфернальной радости. В таком случае, не содержит ли эта книга призыв продолжать его работу, несмотря на сегодняшние капризы регрессии? Может быть, уже существует «центр Фуко», где объединяются те, кто работает в близких Фуко направлениях или следует его методам. Одна недавно вышедшая книга, «Государство-Провидение» Эвальда[65], является в одно и то же время и глубоко оригинальной (в конечном счете, новой философией права), и, кажется, не смогла бы появиться без Фуко. Она не является результатом «работы в трауре», так как «не-траур» требует еще более кропотливой работы. Если бы моя книга могла бы быть иной, я обратился бы к одному постоянно употребляемому Фуко понятию, к понятию «копии». Копия неотступно преследует Фуко, включая и его собственного двойника. Я хотел отделить этого двойника от Фуко, в том смысле, какой он сам дал этому слову: «повторение, дублирование, возвращение к тому же самому, препятствие, неощутимое различие, раздвоение и роковой разрыв».

— В 60-70-е годы Мишель Фуко и вы были — даже если никто из вас этого не желал, даже если каждый из вас сделал все, чтобы этого избежать, — «властителями умов», в частности для студенческих поколений. Не порождало ли иногда это обстоятельство соперничества между вами? Отношения Фуко — Делёз — в плане личном, профессиональном или интеллектуальном — не были ли они похожи на отношения Делёз — Гваттари, Сартр — Арон или Сартр — Мерло-Понти?

— Этой книге, к моему сожалению, не суждено стать двойником Фуко. Мои отношения с Феликсом Гваттари независимо от моего желания были совершенно иными, так как у нас была долгая совместная работа, а с Фуко я не работал. Однако я полагаю, что существовало много соответствий между нашей работой и его, несмотря на определенную дистанцию из-за большого различия в методах и даже в цели этой работы. Эти соответствия гораздо более ценны для меня, даже бесценны: значит, была не столько какая-то цель, сколько общая причина. Я намерен сказать: тот факт, что существовал Фуко, личность столь сильная и столь загадочная, что он написал такие прекрасные книги в таком стиле, никогда не вызывал у меня ничего, кроме радости. В одном необычном тексте, который представляет собой просто опубликованную беседу, Фуко противопоставляет любовь страсти. Так, как он определяет последнюю, и я нахожусь в некотором состоянии страсти по отношению к нему («есть мгновения силы и мгновения слабости, мгновения, когда открыт вход в пылающую бездну, в эту тьму, миг нестабильности, который длится по каким-то темным причинам, может быть по инерции…»). Как я могу чувствовать к нему ревность или зависть, если я им восхищаюсь? Когда кем-то восхищаются, то не выбирают, не предпочитают ту или иную книгу какой-либо другой, но принимают все в целом, так как замечают, что то, что вам в одно время казалось не таким сильным, является абсолютно необходимым в другой момент, идущий вслед за его экспериментами, за его алхимией, и этот момент не стал бы ослепившим вас откровением, если бы автор не следовал той дорогой, где вы в первое время не посчитали необходимым сделать тот или иной поворот. Я не люблю людей, которые выдают шедевры следующего рода: «До этого момента подходит, но затем плохо, хотя позже это снова становится интересным…». Необходимо брать произведение в целом, исследовать его и не осуждать, улавливая все бифуркации, колебания, продвижения вперед, прорывы, соглашаться с ним и принимать его полностью. Иначе ничего нельзя понять. Следовать за всеми проблемами, которые ставит Фуко, за всеми разрывами и поворотами, которые для него необходимы, прежде, чем претендовать на суждение о его выводах, — не значит ли это обращаться с «властителем умов» так, как он того заслуживает? Вы делаете это так, как если бы это было само собой разумеющимся, абсолютно достоверным. Что касается меня, то такое представление было бы сомнительным, это было бы просто ребячеством. Когда люди следуют за Фуко, когда они увлекаются им, то это потому, что им необходимо сделать какую-то вещь вместе с ним в их собственной работе, в рамках их автономного существования. Это не только вопрос для обсуждения или интеллектуального соглашения, но и напряжение, резонанс, музыкальный аккорд. Кроме всего прочего, его прекрасные лекции больше были похожи на концерт, чем на проповедь; это было соло, которому остальные «аккомпанировали». И Фуко читал эти лекции великолепно.

— В своей «Хронике потерянных идей» Франсуа Шатле, вспоминая о своей очень давней дружбе с вами, с Гваттари, Шерером[66] и Лиотаром, пишет, что вы все были «с одного берега» и имели — как признак подлинного единодушия — «одних и тех же врагов». Можете ли вы сказать то же самое о Мишеле Фуко? Вы были с ним «с одного берега»?

— Я полагаю, что да. Шатле все это живо чувствовал. Быть с одного берега — это значит смеяться над одними и теми же вещами или же просто молчать, не испытывая потребности «объясниться». Все настолько прекрасно, что не нужно объясняться. У нас, возможно, было общее представление о философии. Мы не имели склонности к абстракциям, таким как Единое, Всеобщее, Разум, Субъект. Мы ставили перед собой задачу анализировать сложные состояния, конструкции — то, что Фуко называл машинами. Нужно было не подниматься к каким-либо вершинам, а отслеживать и распутывать линии: картография, подразумевавшая микроанализ (то, что Фуко называл микрофизикой власти, а Гваттари — микрополитикой желания). Именно в таких конструкциях обнаруживались бы очаги унификации, процессы субъективации, всегда относительные, узлы тотализации, всегда уже развязанные для того, чтобы следовать еще дальше за волнистой линией. Разыскивались бы не утраченные или искаженные истоки вещей, но сами вещи брались бы там, где они естественным образом оказались: вскрыть вещи, вскрыть слова. Исследовалась бы не вечность, даже если это была бы вечность времени, но становление нового, возникновение или то, что Фуко называл «актуальностью». Актуальное, или новое — это, возможно, энергия, понятие, близкое Аристотелю, но в еще большей степени Ницше (хотя Ницше назвал бы это понятие неактуальным).

— Не является ли это также и «искусством поверхностей»? Ведь вам нравилась формула Валери «глубочайшее — это кожа»…

Да, это очень красивая формула. Дерматологи должны были бы написать ее на своих дверях. Философия как общая дерматология или искусство поверхностей (я пытался описать эти поверхности в «Логике смысла»). Новые образы ставят новую проблему. Так и у Фуко поверхность становится главным образом поверхностью для письма: это и есть предмет высказывания «одновременно и невидимого, и несокрытого». Его археология — это и есть конституирование такой поверхности для письма. Если вы не создадите поверхность для письма, то несокрытое останется невидимым. Если вернуться к поверхности, то она противоположна не глубине, а интерпретации. Метод Фуко всегда противоположен методу интерпретации. Никогда не интерпретируйте, экспериментируйте… Чрезвычайно важная у Фуко тема складок и изгибов отсылает нас опять к коже.

— Однажды вы сказали Мишелю Фуко: «Вы были первым, кто сообщил нам одну фундаментальную вещь: непристойно говорить для других». Это было в 1972 г., в то время, которое еще дышало теплом мая 1968-го (мая 68-го, о котором вы между прочим пишете в своей книге: «…читал некоторые анализы, полагая, что он прошел незамеченным для ума парижских интеллектуалов»). Вам в полной мере, как я полагаю, присуща эта пристойность не говорить для других, которая должна быть свойственна интеллектуалу. Применили бы вы и сегодня те же самые понятия, для того чтобы определить статус интеллектуала, который, как говорят газеты, становится немым?

— Да, это нормально, что современная философия, так далеко продвинувшаяся в критике репрезентации, отказывается от любой попытки говорить вместо других. Всякий раз, когда мы слышим: никто не может отрицать… весь мир признает, что… мы знаем, что следом должна идти ложь, или какой-нибудь рекламный слоган. Даже после 68-го еще существовала привычка, например, в телевизионных передачах о тюрьмах заставлять высказываться весь мир, судью, охранника, посетителя, весь мир за исключением заключенного или даже бывшего заключенного. Такое уже труднее сделать сегодня, и это одно из достижений 68-го: то, что люди говорят сами за себя. И это также устраивает интеллектуала: Фуко говорил, что интеллектуал перестал быть универсальным существом, чтобы стать существом специфическим, т. е. чтобы говорить не от имени универсальных ценностей, но в пределах своей компетенции и исходя из своего собственного положения (Фуко связал бы эту перемену с тем временем, когда физики восстали против атомной бомбы). Чтобы врачи не имели права говорить от имени больных, а также чтобы они именно как врачи должны были высказываться о политических, юридических, промышленных, экологических проблемах — в этом и заключалась необходимость тех групп, которые желал бы создать 68-й год и которые объединили бы, к примеру, врачей, больных, санитаров. Это многоголосые группы. Группа информации по тюрьмам, та, которую организовали Фуко и Дефер, была одной из таких групп: это их Гваттари называл «трансверсальными» в противоположность иерархическим группам, где кто-то говорит от имени других. Что касается СПИДа, то Дефер создал такую группу, которая в одно и то же время принимала инфицированных, собирала информацию и боролась с болезнью. И теперь не значит ли это «говорить за себя, а не за других»? Очевидно, здесь мы не имеем в виду каждый его час истины, его воспоминания, его психоанализ, это вообще не личностное первоначало. Здесь следует говорить о безличных возможностях, физических и ментальных, которые сталкиваются друг с другом и вступают в борьбу, как только попытаются достичь своей цели, а сама эта цель осознается только в этой борьбе. В этом смысле само Бытие является политикой. В этой книге я пытаюсь не говорить вместо Фуко, но проследить одну поперечную линию, одну диагональ, которая напомнила бы мне о нем (у меня просто нет выбора) и немало бы рассказала о его целях и его борьбе, как я их воспринимал.

— «Возникает какое-то сияние, которое несет с собой имя Делёза. Новая мысль возможна, снова возможна мысль. Она — здесь, в текстах Делёза, скачущая, танцующая перед нами, среди нас… Однажды, возможно, наступит век Делёза». Эти строки написаны Мишелем Фуко. Я не верю, что вы никогда не комментировали их.

— Я не знаю, что хотел сказать Фуко, я его об этом никогда не спрашивал. У него был дьявольский юмор. Может быть, он хотел сказать, что я был самым наивным среди философов нашего поколения. У всех нас обнаруживаются такие темы, как множественность, различие, повторение. Однако я предлагаю понятия почти необработанные, грубые, тогда как другие работают с более опосредованными. Я никогда не касался преодоления метафизики, или смерти философии, или отречения от Всеобщего, Единого, субъекта, никогда не создавал драматических ситуаций. Я никогда не порывал со своего рода эмпиризмом, который берет свое начало в прямой экспозиции понятий. Я обхожусь без структуры, без лингвистики, без психоанализа, без науки и даже без исторической науки, так как полагаю, что философия имеет свою собственную грубую материю, позволяющую ей вступать во внешние и потому в большей степени необходимые отношения с этими дисциплинами. Возможно, это и хотел сказать Фуко: я был не лучшим, но самым наивным, олицетворяя собой грубое искусство, если можно так выразиться; был не самым глубоким, но самым невинным (в большей степени лишенным вины «созидания философии»).

— Здесь не стоит и пытаться — уже написаны об этом статьи, а другие работы, несомненно, готовятся — составлять список всех схождений (многочисленных: антигегельянство в микрофизике и микрологике) и расхождений между философией Фуко и вашей. Поэтому позвольте мне лишь вкратце поговорить об этом. Вы сказали однажды, на этих же самых страницах, что задача философа — изготавливать концепты. Какой из концептов, произведенных Фуко, оказался наиболее полезным в вашей собственной философской работе и какой его концепт является для вас самым странным? И наоборот, какие важнейшие концепты мог Фуко взять из вашей философии?

— Может быть, «Различие и повторение» оказало на него какое-то воздействие, но он еще раньше осуществил прекраснейший анализ этих же тем в книге «Раймон Руссель». Возможно, также понятие конструкции, «устройства», которое мы предложили, Феликс и я, помогло ему в его собственном анализе «машин». Но он глубочайшим образом трансформировал все то, что брал. Понятие высказывания, как он его сформулировал, является весьма многогранным, так как он предполагал, что прагматика языка способна обновить лингвистику. Любопытно, между прочим, что и Барт и Фуко будут все больше и больше ставить акцент на широко истолковываемой прагматике, — один, скорее, в эпикурейском смысле, другой — в духе стоицизма. И затем его концепция силовых отношений, в той мере, в какой они превосходят простое насилие: это идет от Ницше, но он продолжает, идет еще дальше его. Во всех его произведениях имеется некоторое соответствие между формами и силами, очень влиятельное и важное для его концепции политики, а также для эпистемологии и эстетики. Он также иногда одним «маленьким» понятием вызывает огромный резонанс: понятие подлого человека столь же удивительно, как и представление о последних людях у Ницше, — оно показывает, до какой степени философский анализ может быть странным. Статья «Жизнь подлых людей» является настоящим шедевром. Мне нравится возвращаться к этому тексту как к второстепенному для Фуко, и в то же время, несомненно, тексту неисчерпаемому, действенному, эффектному, позволяющему в полной мере испытать силу его мышления.

— Много говорят, особенно в Италии, о «ренессансе Ницше», у истоков которого находитесь Фуко и вы… Его непосредственно связывают с проблемами различия и нигилизма («активного» нигилизма и его «утвердительной» переоценки). Можно было бы, между прочим, задать себе вопрос о различиях и сходствах между «вашим» Ницше и Ницше Фуко. Но я был бы удовлетворен вашим ответом и на такой вопрос: почему формула «смерти человека» у Фуко, в значительной мере ницшеанская, вызывает столько недоразумений, вплоть до того, что порождает упрек в пренебрежении к человеку и его правам? Фуко редко награждают титулом «оптимиста в философии» и отказывают ему в доверии к силам жизни, которое, как часто говорят, характерно для вашей собственной философии.

— Недоразумение часто является реакцией озлобленного глупца. Есть люди, которые чувствуют себя умными только тогда, когда обнаруживают «противоречия» у великого мыслителя. Ведут себя так, как если бы Фуко провозгласил смерть живущих людей (говорят: «он преувеличивает»), или, наоборот, так, словно он только обозначил изменение в концепте человека («это совсем не то»). Но не правы ни те, ни другие. Существует определенное соответствие между силами и доминирующей формой, которая из этих сил складывается. Либо такие человеческие силы, как воображение, представление, желание и т. д.: с какими иными силами вступают они в отношения, в определенное время, и с тем, чтобы образовать какую-то форму? Может случиться так, что человеческие силы оказались вошедшими в состав какой-то формы, но не человеческой, а животной или божественной. Например, в классический век человеческие силы вступают в отношение с силами бесконечности, с «уровнями бесконечного» таким образом, что человек оказывается созданным по образу Бога, а его конечность является только ограничением бесконечного. Именно в XIX в. и появилась форма «Человек», поскольку именно в это время человеческие силы составили композицию с другими силами конечного, обнаруженными в жизни, в труде, в языке. Так, сегодня обычно говорят, что человек сталкивает друг с другом новые силы: кремний, а не просто углерод, космос, а не мир… Почему составленная таким образом форма окажется еще и формой «Человек»? Права человека? Но, как показывает Эвальд, это все превращения того же самого права, которое свидетельствует об изменении этой формы. Фуко следует за Ницше, вновь поднимая вопрос о смерти человека. И если человек имеет привычку держать жизнь под тюремным надзором, то нет ли необходимости в другой форме жизни, которая освободится от самого человека? В этом смысле вы интересуетесь, не заимствую ли я у Фуко определенный витализм, который почти не проявляется в его работах? По меньшей мере два существенных момента говорят в пользу того, что у Фуко некий витализм все же имеется, независимо от любой формы «оптимизма». С одной стороны, силовые отношения оказывают воздействие на линию жизни и смерти, которая постоянно изгибается и сворачивается в складки, очерчивая пунктиром границу того же самого мышления. И если Биша кажется Фуко значительным автором, то прежде всего потому, что Биша первым в наше время написал большую книгу о смерти, представив ее как множество частичных смертей, сделав из смерти силу, равновеликую жизни; «витализм на основе мортализма», как говорит Фуко. С другой стороны, когда Фуко подходит к своей последней теме — теме «субъективации», то она, в сущности, сводится к изобретению новых возможностей жизни; как говорит Ницше, к утверждению подлинного стиля жизни: это уже витализм на основе эстетики.

— Никто не будет удивлен, что вы в вашей книге уделили столько места анализу власти у Фуко. Вы, в частности, настаиваете на понятии диаграммы, которая появляется в «Надзирать и наказывать», диаграммы, которая оказывается уже не архивом из «Археологии знания», но картой, картографией, экспозицией силовых отношений, образующих власть. Однако Фуко, в приложении к книге «Дрейфус и Рабинов», замечательной работе, которую вы часто цитируете, писал, что самой общей темой его исследований была не власть, а субъект, способы субъективации человеческого существа. Картограф Фуко мог бы составлять карты… идентичности, о которой вы говорите, что она могла, скорее, быть «идентичностью без идентифицируемого». Другими словами, чтобы понять Фуко, не следует ли вернуться к пониманию «перехода» от «Надзирать и наказывать» к «Заботе о себе» и к вопросу «Кто я есть»?

— Все-таки трудно сказать, что философия Фуко является философией субъекта. В лучшем случае она станет такой, если Фуко откроет субъективность как третье измерение. Дело в том, что его мышление предполагает последовательно прослеживаемые и наблюдаемые измерения, идущие друг за другом в соответствии с творческой необходимостью, но не входящие друг в друга. Словно ломаная линия, различные направления которой свидетельствуют о непредвиденных, неожиданных событиях (Фуко всегда «удивлял» своих читателей). Власть прочерчивает уже второе измерение, не сводимое к Знанию, и, хотя оба эти измерения образуют конкретно смешанные неделимости, однако знание предполагает формы, такие как Видимое, Высказанное, короче говоря, архив, тогда как власть образуется из сил, силовых отношений, выраженных диаграммой. Можно сказать, почему он переходит от знания к власти, при условии что мы будем отдавать себе отчет, что он переходит от одного к другому не как от темы более общего характера к какой-то иной, но как от оригинальной концепции знания к изобретению такой же новой концепции власти. Еще более сложные причины мы имеем в случае с «субъектом»; ему понадобятся годы молчания, для того чтобы добраться в своих последних книгах до этого третьего измерения. У вас есть основания говорить, что следует понять этот переход. Если у Фуко была потребность в каком-либо третьем измерении, то либо представление о нем осталось замкнутым в отношениях власти, завершающих линию, либо он не добирается до «границы», не размещает там убегающую вдаль линию. Именно об этом он говорит, великолепными фразами, в «Жизни подлых людей». Если он способен назвать очаги сопротивления, то откуда берутся эти очаги? Ему следовало бы давно найти какое-то решение, так как речь идет о созидании, о творчестве. В таком случае нельзя ли сказать, что этим новым измерением может оказаться субъект? Фуко не использует слово «субъект» ни как личность, ни как форму идентичности, но говорит о «субъективации» как процессе и о «Я» как отношении (отношении к своему Я). Так в чем же дело? Речь идет о силовом отношении к самому себе (тогда как власть была силовым отношением с другими силами), речь идет о «складке» силы. Вслед за привычным изгибом силовых линий речь идет об учреждении модусов существования или об изобретении новых возможностей жизни, которые распространяются также и на смерть, на наши отношения к своему «Я»: существование не в качестве субъекта, но как произведение искусства. Речь идет об изобретении модусов существования, подчиняющихся необязательным правилам, способных сопротивляться власти, имеющих возможность как бы укрываться в знании, даже если знание стремится проникнуть в них, а власть — к ним приспособиться. Но эти модусы существования или возможности жизни не перестают воссоздаваться; появляются новые, и если верно, что это измерение было изобретено греками, мы все же не возвращаемся к грекам, когда исследуем те модусы, которые вырисовываются сегодня, которые являются нашим желанием артистизма, не сводимым ни к знанию, ни к власти. У Фуко нет ни только возвращения к грекам, у него нет возвращения и к субъекту. Вера в то, что Фуко вновь открыл, обнаружил субъективность, вначале им отвергнутую, является таким же недоразумением, как и «смерть человека». Я полагаю даже, что субъективация имела мало общего с представлением о субъекте. Речь идет, скорее, об электрическом или магнитном поле, об индивидуации, действующей благодаря напряжению (как высокому, так и низкому), о полях индивидов, но не личностей, не идентичных субъектов. Именно это Фуко в других случаях называл страстью. Эта идея субъективации у Фуко является не менее оригинальной, чем идея власти или знания; втроем они образуют единый способ существования, одну странную фигуру в трех измерениях, равную по своей величине всей современной философии (и здесь я заявляю это без доли юмора).

«Либерасьон». 2 и 3 сентября 1986 г.

(беседа с Робером Мажьори).